join-up

[sandra]

Mogge allemaal.

ik kom net vanaf het "andere blauwe forum", en stond daar een beetje met verbazing te lezen hoe fel mensen zijn tegen de join-up.
Persoonlijk heb ik met een join-up weinig moeite, zij het dat ik het dikke onzin vind om met een paard te beginnen bij de join-up. Dat klinkt voor mij een beetje als omgekeerde volgorde.
Voor zover ik weet zijn er hier weinig mensen die iets doen met die beruchte join-up. Maar ik was gewoon effe benieuwd hoe de mensen van dit forum er nou precies tegenover staan. en waarom?

PS. niet zozeer ter eigen info, maar om weer eens een inhoudelijke discussie te kunnen hebben

[Tinky]

Join up is in zekere zin toch ook vergelijkbaar met de catchinggame? Of in elk geval, stukken eruit?

Vind het moeilijk hoor, hou er helemaal niet zo van. Veel te agressief denk ik. Ik zit even te denken bij welke paarden het welke uitwerking zou hebben. Onzekere bange paarden worden waarschijnlijk overdonderd en ik geloof niet dat er dan sprake is van gewenst effect. Tenzij je voor buitenkant gaat en een dichtgeslagen paard achter je wilt hebben lopen die je uit pure ellende braaf volgt. Het komt er bij mij niet in dat die paarden door een join up vol van vertrouwen achter je aankomen. En juist de andere paarden, de LB paarden denk ik, worden of kwaad, of doen niks meer. Misschien dat je door stevig doorzetten erdoorheen kan breken en dan ook een paard achter je aan hebt, maar een beetje een gebroken paard.

Argument dat je dan vaak hoort (want nee, vooraf vind ik ook idioot) dat het een manier is om een paard te 'straffen', op z'n plek te zetten. Stoute paarden die de kudde uitgezet worden. Alleen als er sprake is van nogal een noodgeval, waarbij paardlief alle kudde leden in gevaar brengt. Toch niet zomaar bij elk wissewasje? Ik vraag me af of wij mensen ooit in zo'n situatie terechtkomen, en als ja, of je je dan niet ernstig af moet vragen wáarom je daar in zit. Vermoedelijk heb je dan al zoveel signalen gemist, zo blind en doof geweest. En dan stuur je het paard ook nog weg. Dat snap ik gewoon niet.

Maar ik weet niet meer precies wat een goed uitgevoerde join-up is, heb ooit een dvd van Monty bekeken met een join-up, waar hij maar bleef en bleef drijven. Dat kan ik niet brijen met een situatie van een steppe waar een paard de kudde uitgezet wordt. Blijft het drijvende paard drijven tot het uitgezette paard begint te likken en kauwen 4 kilometer verderop? Ik weet het niet (anderen misschien wel) maar het lijkt me aannemelijker dat het paard eruit gewerkt wordt, en dat de druk stopt als het paard een eindje weg is.

Ben benieuwd naar andere visies ja

[Gwenny]

Ey,

Er zijn stemmen die de overtuiging hebben dat een join up een zware geestelijke en emotionele belasting voor het paard is. Er wordt gezegd dat een paard 1, maximal 2 keer in zijn leven met een join up geconfronteerd zou moeten worden.

Weer andere stemmen beweren dat een join up een goed begin van de training is, omdat de join up een bevestiging is van de band/verhouding tussen mens en paard.

Ik persoonlijk ben niet iemand die snel een join up bij een paard toepast. Alleen wanneer het paard probeert te provoceren en overheersen pas ik een join up toe. Dit doe ik om gevaarlijke situaties te voorkomen en aan het paard duidelijk te maken dat contact maken geen nare gevolgen heeft. Als het paard komt krijgt die een positieve aanraking als beloning.

Er zijn verder tal van vormen die op een join up lijken en dat niet zijn. Het toepassen van die technieken is denk ik afhankelijk van de methode van de mens, de wisselwerking/samenwerking tussen mens en paard en het doel van de training/scholing.

Gwen

[Tinky]

Ik persoonlijk ben niet iemand die snel een join up bij een paard toepast. Alleen wanneer het paard probeert te provoceren en overheersen pas ik een join up toe. Dit doe ik om gevaarlijke situaties te voorkomen en aan het paard duidelijk te maken dat contact maken geen nare gevolgen heeft. Als het paard komt krijgt die een positieve aanraking als beloning.

Maar waarom haalt het paard het in zijn hoofd om te gaan provoceren/overheersen? (voor zover je dan al niet heel antropomorfisch bezig bent). Dat doet een paard enkel als er van de andere kant niet genoeg leiding geboden wordt. Is een join up dan niet een symptoom oplosser?

[Gwenny]

Hey,

Een klein aantal paarden heeft 'ontdekt' dat de mens altijd aan de kant zal gaan en het paard in kwestie zijn zin zal geven als er door het paard maar bruut en lomp genoeg gedaan wordt. Ik heb het over paarden die compleet over je heen denderen, alles op hun manier doen en geen contact maken met de mens. Er is dan geen sprake van angst. De paarden in kwestie zijn vaak in hun jeugd en/of adolescentie niet als paard behandeld, maar als een baby.

Om een klein ingangetje bij het paard in kwestie te creeren pas ik een join up toe. Dit gebruik ik als ingang om het paard te laten ervaren dat hij er mag zijn en ook zonder overheersing gewoon zichzelf kan zijn.

Plat op schrift uitleggen wat ik doe is moeilijk merk ik, maar ik hoop dat een beetje duidelijk is wat ik bij hoge uitzondering zoals hierboven beschreven doe.

Gwen

[Marianne]

Ik vind het eigenlijkzo'n uitgekauwd onderwerp... het is zo langzamerhand wel bekend hoe iedereen erover denkt - de meerderheid vindt het om mij niet duidelijke redenen, vooral erg zielig voor het paard.
Tja... maar hoe vaak doe je een (goed uitgevoerde) join-up? Een enkel keertje maar, als het nodig is. En ik denk niet dat mijn paarden daarvan op de bank bij de psychiater komen te liggen..

[whoopie]

Soms zet ik een stukje af in de bak en dan stuur ik Whoopie op de cirkel als het goed gaat draai ik in en komt ze naar mij toe....join up. Het werkt wel prettig als ik een longeerbak had dan zou ik het zeker vaker doen.
Op deze manier kan ik makkelijker met haar werken vaak dan aan de lijn krijg betere overgangen en zo, meer tempo terwijl ik weinig druk hoef te gebruiken. Voor mijn gevoel niets negatiefs aan.
Volgens mij is het afhankelijk van hoe je het gebruikt.

Daar in tegen de cathingcame vindt ik soms lastiger, Whoopie heeft soms de neiging om toch weg te lopen ik blijf dan druk uitoefenen op haar achterhand totdat ze haar hoofd mijn kant weer opdraait, kan soms langer duren , Whoopie wordt hier overigens eerder nijdig van dan angstig. (trapt nog eens mijn kant op evt)

[Serval]

Toen ik Serval ruim 6jaar geleden als veulen kreeg kwam het boek van Veulen tot Rijpaard erg van pas wat ik als een kado van mijn mams had gekregen. De "normale benadering" werkte bij haar totaal niet, na ruim 8maanden kwam ik er dan ook na veel gezoek achter dat ik haar met net 8maanden had gekocht en dat ik toen zelf al de 5de eigenaar was. Dramatisch wat dat beest heeft moeten ondergaan in maar zo'n korte tijd voor ze bij mij kwam, dan te bedenken dat ik haar gekocht heb van een "bekende western-trainster" in Duitsland! (waar ik overigens toen niets van af wist). Maar goed met dat boek en de join-up en zelf "knutselen" is Serval een erg fijn paard geworden waar nog steeds niet iedereen mee overweg kan en dat hoeft ook niet. Ik vind het zelf een fijne methode maar (MAAR!!) je eigen verstand gebruiken is hierbij ook een grote plus. Het is niet voor elk paard geschikt en niet voor elk persoon, vind ik zelf dan.

[willeke]

Soms zet ik een stukje af in de bak en dan stuur ik Whoopie op de cirkel als het goed gaat draai ik in en komt ze naar mij toe....join up. Het werkt wel prettig als ik een longeerbak had dan zou ik het zeker vaker doen.
Op deze manier kan ik makkelijker met haar werken vaak dan aan de lijn krijg betere overgangen en zo, meer tempo terwijl ik weinig druk hoef te gebruiken. Voor mijn gevoel niets negatiefs aan.
Volgens mij is het afhankelijk van hoe je het gebruikt.

Dan vraag ik me af of je wel bezig bent met een join up? ben je dan niet eerder bezig met een combi: circling-overgangen maken? Na de circling vraag ik mijn paard ook terug naar binnen...

Daar in tegen de cathingcame vindt ik soms lastiger, Whoopie heeft soms de neiging om toch weg te lopen ik blijf dan druk uitoefenen op haar achterhand totdat ze haar hoofd mijn kant weer opdraait, kan soms langer duren , Whoopie wordt hier overigens eerder nijdig van dan angstig. (trapt nog eens mijn kant op evt)

De catching game vertelt je dan wel hoe je paard op dat moment over je denkt... Het is mss soms een harde dobber als je paard van je wegloopt en nijdig gaat doen naar je... maar het geeft je wel een realistisch beeld! Een longeercirkel is klein en het paard kan niet ver, en dat geeft soms een vertekend beeld. Je paard KAN niet anders als naar jou toe komen... je bent de enige die hem/haar een beetje afleiding kan geven... in de wei staan nog andere paarden, daar is gras en de mogenlijkheid van de mens weg te lopen... tjah...
Het feit dat die nijdig gaat reageren kan ook wel eens aan jou lichaamstaal liggen... Misschien ga je onbewust een beetje gefrustreerd reageren en ga je de druk teveel opdrijven waardoor je paard net meer van je weggaat dan de bedoeling is... Ik denk dat je gewoon moet expirimenteren met doseren van druk... Wat moeilijk is doet men niet graag en gaat men ontwijken... Confort zone?

[whoopie]

@ Willeke ja ligt er ook aan wat je een join-up noemt hoor, ben er ook niet op die manier mee bezig meer om mijn lichaamstaal goed af te stemmen.

Met betrekking tot de cathinggame, ik heb geleerd dat wanneer Whoopie weg loopt of haar achterhand van mij af beweegt om juist druk op haar achterhand te blijven oefenen totdat ze door lichaamstaal laat zien (oortje, naar binnenkomen) dat ze bij mij wil komen op dat moment neem ik de druk weg en draai de schouder in.

Toen ze nog op de wei liep met de andere paarden begon ik meestal niet aande cathing-game, je kunt als je geluk hebt Whoopie uit het gras plukken maar als je dan metde cathing-game begint gaat ze lopen en de hele kudde gaat mee.
Nu ze alleen op een kleiner stukje gras staat komt ze soms wel naar mij toe.

Ik maak mij ook geen illusies, Whoopie is het liefst in de wei met veel gras en andere paarden, mij mist ze dan echt niet.
Ik ben een noodzakelijk kwaad

[Funnygirl]

Ik pas het eigenlijk nooit toe, maar laatst had ik een 3 jarige kwpnr, groen en nog niet zo lang geruind die een tikkeltje dominant.
Die rende semi RB door de longeercirkel toen ik met hem aan de slag wilde gaan en had totaal geen oog voor mij.

Een join-up werkt dan prima. Join-up en catching game liggen wel dicht bij elkaar wat mij betreft.
Ik let er wel sterk op dat ik dan maar net zoveel druk gebruik als nodig is echt puur om er net voor te zorgen dat het initiatief van mij komt. Ik loop dus niet met een hand omhoog echt op de Monty manier rond zeg maar, het gaat allemaal wat beleefder. Na nog geen 10 minuten een prachtige join up.

Daarna kon ik rustig beginnen met de Parelli basis. Veel friendly en wat porcupine en driving game met een relaxed paard.
Moet zeggen dat ik voordat ik begon ook echt wel even zoiets had van oef, groot imposant paard met VEEL energie. Maar na de join-up was hij zeer relaxed.
Heb er toevallig van de week foto's van gekregen, maar helaas heb ik ze nog niet ingescand.

Ik ben dus niet tegen een join-up, maar vind niet dat je het vaak moet toepassen en zeker niet op elk type paard. Normaal gesproken zou ik als ik alle tijd zou hebben met zo'n paard gewoon een band opbouwen door erbij te gaan zitten. In dit geval was dit het enige dat ik kon bedenken met een rondrennend paard dat geen intentie heeft om naar mij toe te komen om zich een halster te laten aan doen en het werkte prima.

[kellybelly]

Hier een interessant artikel over de join up en de mogelijke invloeden op een paard. Wel mensen die allemaal geen fan van de join up zijn in ieder geval [attachment=0:bd991]Ethologen over Monty Roberts.doc[/attachment:bd991]

[Amiro]

Een klein aantal paarden heeft 'ontdekt' dat de mens altijd aan de kant zal gaan en het paard in kwestie zijn zin zal geven als er door het paard maar bruut en lomp genoeg gedaan wordt. Ik heb het over paarden die compleet over je heen denderen, alles op hun manier doen en geen contact maken met de mens. Er is dan geen sprake van angst. De paarden in kwestie zijn vaak in hun jeugd en/of adolescentie niet als paard behandeld, maar als een baby.

Maar Gwenny, denk je niet, dat als je het paard gewoonweg geen reden geeft om door je heen te rennen dat veel makkelijker is? Dan hoef je de dwang van een join up niet te gebruiken en krijg je toch wat je wilt.
Ik heb persoonlijk nog geen paarden meegemaakt die zomaar door mensen heen gaan rennen als het mens gewoon rustig op afstand staat, niet naar het paard kijkt en geen contact zoekt.

[Tinky]

Dank Marieke! Els had die hier toch ook al eens geplaatst?

Mensen die tegen zijn, maar wel weten waar ze het over hebben.

[kellybelly]

ja, ik kon hem al langer, maar Els had hem een tijdje terug ook ergens in een topic gezet inderdaad. Geen zin om te zoeken, dus heb ik hem maar ergens uit mn eigen computer opgediept. Ik vind het artikel erg nuttig en het overtuigt mij meer dan genoeg om niet zomaar een join up toe te passen in ieder geval! Catching game vind ik anders. Die maakt zichzelf overbodig. Zodra het paard dan naar je kijkt hou je meteen op, als je paard dan een keer afgeleid is, reageren de meeste paarden al heel snel op een knik met je hoofd richting achterhand en hebben meteen weer aandacht. Join up is in mijn opinie 'het op de plek zetten van je paard', terwijl catching game meer het vragen van aandacht is, wat denken jullie?