Pavo Nature's Best vs. Subli Zonder.

[Anouk]

Ben net naar de Welkoop geweest en heb de inhoud van een zak Subli Zonder opgeschreven, gaat per 20 kg.


van sommige dingen weet ik alleen niet wat het inhoudt, dat ga ik proberen op te zoeken op i-net. Bijv:
Ruwe as ?
EW paard ?
VRE paard ?

En nog wat termen uit die grondstoffenlijst.

ew paard is: energie waarde paard
Vre paard (ookal wel Vrep) is een term en weet ik hoe je da noemt net als een meter laat maar zeggen die onderandere energie waarde enzo mee kan uitrekenen, (ookal kloppen die uitrekenings schema's bijna nooit vind ik!)

[Marianne]

Trea, F 6:

op grond waarvan concluderen jullie dat je paard wel eens een magnesiumtekort zou kunnen hebben?

Ik verwijs even naar Sannie's post:

Supplementen met Mg bevatten vaak magnesiumoxide en in die vorm is het niet of slecht opneembaar voor paarden. Bovendien kan een teveel aan Mg (zeer) schadelijk en zelfs fataal zijn.

Lijkt me link om 'zomaar' wat bij te voeren!

[trea]

Ja Marianne, ben ik me van bewust. Maar aan de andere kant.. magnesiumtekort kan je niet constateren uit bloedonderzoek. Daarvoor moet je spierbiopten laten afnemen...
Diagnose, los van de symptomen, blijkt lastig. Er zijn drie methoden:

* Bloedplasma-waarde. De magnesium-waarde in het bloed zegt iets over het magnesium-gehalte van de laatste maaltijd maar niets over de magnesium-waarden in het spierweefsel. Wanneer er al langere tijd een magnesium-tekort heerst stoppen de nieren met het uitscheiden van magnesium waardoor de bloedwaarde weer normaal of zelfs hoog kan worden, terwijl er nog steeds een tekort is in de spieren. Hoe dan ook, in de literatuur worden normale waarden genoemd van 2.2-2.7mg/dl, komt de waarde onder de 2.0mg/dl dan is er sowieso sprake van een tekort.
* Urine-waarde. De magnesium-waarde van urine is een wat betere indicator, want een lage waarde betekent dat de magnesiumopname al langere tijd gering is.
* Spierbioptie. De beste diagnose kun je echter stellen wanneer je een spierbioptie laat uitvoeren en het spierweefsel onderzoekt op magnesiumwaarde.

De bepaling van de magnesiumwaarde door metingen uit te voeren blijkt dus lastig. Het beste kun je daarom uitgaan van de symptomen. Een tijdelijke "magnesium-kuur" is niet schadelijk en kan worden gebruikt om te onderzoeken of de symptomen verminderen. Als dat zo is kun je na een initiele herstel-dosis overgaan op een onderhoudsdosis.

Troy voldoet aan 6 van de 7 symptomen. Dat is voor mij voldoende om het 6 weken te gaan uitproberen. Heb ik binnen die 6 weken geen resultaten, dan stop ik er (uiteraard) meteen weer mee. Magnesium bijvoeren zou géén risico met zich meebrengen omdat het wordt afgebroken. Dus die 6 weken een eventueel "oversupplement" voeren.. ik gok het erop.

Het toedienen van magnesium brengt geen risico's met zich mee wanneer je met beleid te werk gaat. Magnesium is niet giftig en een teveel wordt simpelweg door de nieren uitgescheiden. Bij langdurig gebruik kan een overschot aan magnesium osteoporosis veroorzaken. Het beste kun je magnesium dan ook aanbieden gedurende een "uitprobeerperiode" van enkele weken om te zien of het enig effect heeft.

[sannie]

ik verwijs ook effe naar m'n eigen post

ik begreep van Maaike dat de presentaties van het seminar als het lukt nog via de site van de NH-dag beschikbaar gemaakt worden. Maar da's dus nog helemaal niet zeker hoor

De ideale verhouding Ca/P is geen 2, maar ligt rond 1,7. De ideale verhouding Ca/P/Mg is 30:14:1

109:5,7:5,0 = 21,8:1,14:1, dus verhoudingsgewijs te weinig Ca en (veel) te weinig P, maar ik kan me voorstellen dat dat door ruwvoer goed gecompenseerd kan worden omdat in ruwvoer al zat Ca zit en ik meen me ook te herinneren genoeg P (Jossie?)

VRE is volgens mij verteerbaar ruw eiwit

Heb net nog even met onze DA/pensionklant hier op stal gebabbeld over magnesium en volgens haar kan het niet direct heel veel kwaad, tenzij nieren of lever niet goed functioneren en zolang het een tijdelijk experiment is. Je mag in principe geen enkel supplement 'zomaar' structureel gaan bijvoeren.

@Trea: wordt dat goedje met een standaard doseringsadvies gegeven? En zo niet, hoe bepaal je dan hoeveel Troy krijgt?
En als je na de 6 weken wel goed resultaat hebt, blijf je dan doorgaan met Mg? Want structureel ongewild teveel Mg kan dus (ook volgens mijn DA-stalgenoot) wél tot schade leiden, met name door een verstoring van het functioneren van Ca en P waar je broze botten mee veroorzaakt.

[trea]

@ Sannie.. er wordt een dosis gegeven ja. Als je na 6 weken resultaat ziet, dan moet je de dosis halveren en van dáár uit gaan observeren welke dosis bij je paard past als onderhoudsdosis.
Zie je geen resultaat, dan wordt geadviseerd (met klem) om te stoppen.

[sannie]

Thanks, is duidelijk. Ook bedankt voor de link naar magnesiumchelaat trouwens. Pathos heeft een welshig weidegenootje dat allang veel te dik is, speknek en spekbillen heeft en het afgelopen jaar af en aan bevangen/kreupel was. DA constateerde chronische, maar lichte, hoefbevangenheid voor en spierbevangenheid achter. Pony staat inmiddels een weekje op pijnstillers en hooi op zand en draaft weer uit zichzelf, maar dat magnesiumverhaal in die link riep wel heel veel a-ha's op in mijn hoofd. Deze pony krijgt namelijk uitsluitend gras en hooi van hetzelfde land. Vandaar dat ik DA/stalgenoot ben gaan vragen, denk erover om eigenaresse op deze info te wijzen.
Overigens zei DA, naast dat een tijdelijke (!) Mg kuur geen kwaad kan, ook dat voor bevangenheid goede resultaten behaald zijn met honderden verschillende behandelingen en dat evenzoveel behandelingen hebben gefaald. Het is kortom een zeer complex probleem dat in de regel veroorzaakt wordt door een combinatie van oorzaken. Als je 1 oorzaak wegneemt verdwijnen ook de verschijnselen, maar als aan de leefomstandigheden van het paard dan iets anders verandert kan het zo weer terugkomen. Het lijkt er dus op dat het betreffende paard niet zozeer gevoeliger wordt voor bevangenheid maar dat er in de behandeling van de laten we zeggen 10 bijdragende oorzaken maar 1 wordt weggenomen en dat de andere 9 blijven bestaan. Daardoor is de kans groter dat het terugkomt.
Maar goed, ben uiteraard zeer benieuwd naar jouw resultaten met Troy en ga zoals gezegd kijken of het me lukt om ook weidegenootje aan de Mg te krijgen.

[Jossie]

Er is een simpeler manier om je hoeveelheid magnesium in ruwvoer te bepalen én om paardlief meer magnesium op te laten nemen (is vele malen goedkoper als de methode van Paardnatuurlijk) .

Ook Kate had na haar spierbevangenheid een te laag magnesium in haar bloed, wat logisch is. Magnesiumtekort speelt niet alleen een rol bij de bothuishouding (een overmaat aan Ca verhindert de opname van Mg), maar voornamelijk bij de spierstofwisseling. Bij koeien heb je het fenomeen kopziekte, waarbij door het op gang komen van de melkproduktie er meer Ca en Mg uit de botten onttrokken wordt als normaal. Door het gebrek aan Ca en Mg in het lichaam worden de botten zwakker, maar wat je ziet is dat de koe in kwestie gaat liggen op de zij, met het hoofd achterover tegen de rug. Hierbij maakt het dier fietsende bewegingen met de benen en schuimbekt van de pijn en narigheid. De behandeling is snel en simpel, een flink infuus met Ca/Mg-oplossing in de juiste verhouding.

Wij hebben nu amper last van kopziekte bij de koeien, we hebben niet gekozen voor bestrijding van de ziekte door de dieren supplementen te geven. Dit omdat als je kant en klare supplementen toevoegt het systeem lui wordt en het dier dus afhankelijk wordt van de supplementen. Ofwel, het systeem kán niet de mineralen meer uit voer halen. Dit is overigens wel weer aan te leren, maar dat kost enorm veel tijd.

De andere manier (die paardnatuurlijk dus niet noemt) om je mineralen en met name Mg in de gaten te houden, is om je ruwvoer te laten monsteren. Heb je tekort in je ruwvoer, dan is het erg effectief om kunstmest te gaan strooien met een verhoogd Mg. Probleem is het jaar erop opgelost.

[sannie]

Thanks Jossie!

*ziet gat in de paardenhooimarkt*

[Marianne]

Ja.. da's natuurlijk de beste oplossing op de langere termijn.
Wij hebben vorige jaar ook de wei laten testen door Wageningen en hebben ook ruim bijestrooid ( vooral kalium, magnesium was bij ons goed maar moest 'onderhoud' hebben). Bij het testen van je weidegrond moet je overigens er wel bij vermelden dat het om een paardenweide gaat - koeien hebben andere behoeftes.

[Mafhaf]

Heeft iemand daar een link voor, voor die weidegrond laten bepalen?
En wat moet je dan insturen?

Ik vermoed namelijk zomaar dat er bij ons ook het één en ander uit balans is.

[Funnygirl]

Waar vind ik meer informatie over de symptomen van een tekort?

[trea]

Jaa, maar nu gaan jullie ervan uit dat de tekorten ontstaan door een tekort aan magnesium in de grond. Dit zóu natuurlijk kunnen, maar dan zouden meer paarden uit dezelfde kudde symptomen moeten vertonen. Bij ons is dat niet zo, alleen Troy heeft de symptomen, het viel zelfs Wim op, die adviseerde om hem toch eens goed te laten onderzoeken. Dat heb ik gedaan, normaal bloedonderzoek levert niets op, maar ik verdenk hem nu van insulineresistentie en dat zou betekenen dat zijn lichaam niet in staat is om voldoende magnesium op te nemen uit voedsel. En dan is eeuwig bijvoeren van dit supplement een betere oplossing dan je weides bestrooien met magnesium-kunstmest.

@ Nienke; http://www.paardnatuurlijk.nl voeding-->natuurlijke voeding-->supplementen.

[Jossie]

Waar vind ik meer informatie over de symptomen van een tekort?

Magnesiumtekort?
Slechte eetlust, nervositeit, zweten, spierkrampen, evenwichtsstoornissen (ataxie), versneld ademhalen. Dit zijn de gangbare verschijnselen bij paarden met een magnesiumtekort. Paardnatuurlijk specificeert deze verschijnslen naar ziekte : Namelijk hoefbevangenheid (zonder aanwijsbare oorzaak), vetophopingen rond manenkam ("harde nek") en staartaanzet, hardnekkig over- of ondergewicht, spiervermoeidheid, spierpijn, spiertrillingen, vaak uitend in onwilligheid om te "werken", spierbevangenheid, overgevoeligheid van de huid en kreupelheid van de achterhand. Alle spiergerelateerde ziekten die paardnatuurlijk noemt zijn terug te voeren op de spierkrampen. De kreupele achterhand is een atactisch beeld. De hoefbevangenheid, overgewicht en vetophopingen zijn verklaarbaar vanuit het insulineresitentieverhaal.

Overigens is het verhaal van het verband tussen Mg en insuline niets nieuws onder de zon, het is een veel voorkomend beeld in onze huidige consumptiemaatschappij .

Wat ik overigens mis in het hele verhaal op de site van paardnatuurlijk is de ]/images/smilies/icon_wink.gif[/img].

@Trea, dat hoeft niet . Niet alle paarden hebben een defect in hun systeem waardoor de opname van Mg bemoeilijkt wordt. Hoeveel Ca krijgt Troy binnen en wat heeft hij al die jaren voor je hem had aan voer gehad. Stel: Troy heeft altijd weinig Ca via voer binnen gekregen, Ca antagoneert met Mg, zodat hij nu bij een overmaat aan Ca niet alleen de Ca maar ook de Mg wordt uitgescheid. Zo kom je dus al snel aan een Mg tekort. Wellicht krijgt hij dus wel genoeg Mg binnen, maar door een overmaat aan Ca wordt dat niet benut. Een goed onderzoek zal dat ongetwijfeld aantonen en ik vind het hoe dan ook verstandig om Troy daarvoor te laten onderzoeken. Wellicht is het ook handig om ook de vitamine-opname eens na te laten kijken.

[Marianne]

[quote="Mafhaf"]Heeft iemand daar een ]

Hier is een link naar bodemonderzoek:

http://www.blgg.nl/

Deze mensen sturen iemand langs om her en der op je weide bodemmonsters te nemen - na een aantal dagen krijg je dan een analyse en bemestingsadvies.
Bij ons ontbrak heel erg kalium dus dat hebben we extra bij moeten strooien. Maar ook natrium was aan de lage kant ( is vooral om het gras 'smakelijker te maken') plus nog een aantal andere stoffen die er hoognodig bij moesten om tot een goede, maar niet te rijke paardenweide te komen. Magnesium was ook laag aanwezig. Het was niet eens zo duur: ik meen dat ik voor het onderzoek iets van 85 euro betaald heb.

Trea, de schrik slaat me om het hart als je zegt 'voor eeuwig magnesium bijvoeren'!! En dat niet alle paarden op dezelfde weide dezelfde verschijnselen hebben - ja dat heeft Jossie al toegelicht. Niet iedereen wordt ziek bij een griepgolf, niet elk paard reageert hetzelfde. Als je aan insulineresistentie denkt dan zou ik dat eerst maar eens door een DA laten onderzoeken! Dit is een veel te serieuze afwijking om daar maar natte vinger werk mee toe doen!

[trea]

Trea, de schrik slaat me om het hart als je zegt 'voor eeuwig magnesium bijvoeren'!! En dat niet alle paarden op dezelfde weide dezelfde verschijnselen hebben - ja dat heeft Jossie al toegelicht. Niet iedereen wordt ziek bij een griepgolf, niet elk paard reageert hetzelfde. Als je aan insulineresistentie denkt dan zou ik dat eerst maar eens door een DA laten onderzoeken! Dit is een veel te serieuze afwijking om daar maar natte vinger werk mee toe doen!

Ja, misschien heb je gelijk.