Clickeren, gevaarlijk en levensbedreigend?

[sannie]

Eerst even: leuk dat je weer hier bent

En de oorzaak van al dat gedrag is dat je paard eenvoudigweg niet weet wat jouw territorium is en hoe hij zich daarin moet gedragen.

In het geval van Aramis (of andere, L2/L3 Parelli paarden) heb ik toch m'n twijfels bij deze oorzaak. Die weten echt wel waar de ruimte van hun baasje begint en eindigt, dat hebben ze in L1 namelijk allang geleerd door de 'blocks'. En die blocks werken, mits correct toegepast, precies hetzelfde als jouw armzwaaien, waarbij het essentiële leermoment is dat paard zèlf verantwoordelijk is als hij in botsing komt met een arm, had 'ie z'n hoofd daar maar niet moeten hebben. Ik zou het erg vreemd vinden wanneer een paard dat de ruimte van z'n baasje al maanden of zelfs jaren probleemloos respecteert, dat respect in het zich van een stukje appel plotsklaps vergeet. Het lijkt me dat dat ook wel behoorlijk wordt beïnvloedt door het karakter / de stemming van het paard.

Omdat jij veel ervaring hebt met verschillende paarden en 1 methode (clickeren) ben ik heeeel benieuwd wat jij vindt van het horsenality verhaal van Parelli? (het wordt in topic "Parelli heeft nieuwe DVD's uit" genoemd, ben niet handig in linkjes maken, sorry)Zoals ik het begrijp concludeert Parelli namelijk dat voedselbeloningen best een heel goede motivator kunnen zijn voor sommige paarden (bijv. LB introvert), maar niet voor alle. Herken jij daar iets in?

[xyzutu2]

Ik ga het topic direct lezen, ben daar inderdaad benieuwd naar, thanks!

Maar van de paarden die ik langs heb zien komen, is er geen enkele geweest die niet tegen clickeren kon omdat hij daar gevaarlijk of introvert van werd. Ik heb wel eens meegemaakt dat het paard geen voedselbeloning wilde na de click, maar toen we dat vervingen door wat hij wel leuk vond (kriebels op de schoft) werkte het perfect. Clickertraining werkt gewoon omdat het niets meer is dan een uitbreiding van het intrinsieke leersysteem dat zich in elk levend wezen bevindt. Daar is helemaal niets geheimzinnigs aan: iedereen kan iets nieuwe leren als hij iemand heeft die zegt 'Dit vind ik goed'.

Een probleem dat vaak voorbij komt is inderdaad opdringerigheid, vooral omdat de paarden vaak al een geschiedenis van wat minder duidelijke voedselbeloningen achter de rug hebben. Maar dat is juist met de clicker heel gemakkelijk weer op te lossen.

Over het respect en voer: eigenlijk is het helemaal niet vreemd dat een paard dat tot en met level 3 respectvol is en met een appel in de buurt opeens dat respect vergeet. Je hebt de situatie namelijk veranderd en vermoeilijkt.
Als je een lege koektrommel op tafel zet en je verteld je kind dat hij daar niet aan mag komen, dan zal hij het een of twee keer wel doen (hij moet namelijk leren dat dat niet mag), en zal er dan van afblijven. Vul je die koektrommel nou volledig met koekjes en geef je dezelfde boodschap 'niet aan de trommel komen', dan zal je kind dat keer op keer weer proberen als je niets aan jouw reacties verandert. Dat is het verschil. De keukentafel, de stoel, de trommel en het kind zijn precies hetzelfde, maar de beleving is voor het kind 1000% anders. Verander je iets aan de situatie waardoor de beleving bij je leerling verandert, dan verander je de hele balans van beloningen en correcties en hun effect.

Voor paarden is het precies hetzelfde. Het is zelfs een moeilijkere situatie voor hen, omdat zij in veel gevallen nooit geleerd hebben om van eten af te blijven. Het is simpelweg een aspect dat in de training overgeslagen is. En voor een paard is van een mens afblijven iets heel anders dan van voer afblijven. Jouw taak is gewoon heel eenvoudig dat je aan hem uitlegt dat jij nu gewoon een mens met voer bent, en dat daarom nu nog steeds diezelfde mensenregels gelden.

Maar voedselbeloningen leveren inderdaad een hoop gevorderde trainers alsnog problemen op, omdat ze plotseling geconfronteerd worden met een 'gat' in hun dominantiewezen: voer. Ze hebben nog nooit aan hun paard uitgelegd dat ze met voer ook dominant zijn, en weten ook niet hoe ze dat kunnen doen omdat ze in hun oude trainingssysteem blijven denken terwijl het hele voer daar niet werd behandeld. En bij sommige paarden werkt het inderdaad om ze gewoon hogere fases te geven als ze bedelen of happerig worden om ze van het voer af te houden, maar er bestaan ook andere manieren die niet dat gevecht aangaan, maar gewoon uitleggen aan je paard wat wel en niet mag en vooral waarom niet. En als je dat duidelijk doet, snapt ieder paard dat, of je nou met een erg bijterige Fjordenhengst werkt, een introverte Tinker of een extreem dominante alfamerrie. Het gaat niet om dominantie afdwingen, maar gewoon om duidelijkheid scheppen, het paard het waarom achter jouw regeltjes laten snappen. En als ze inzien dat het volgen van die regels wel beloningen oplevert, en het daartegen ingaan juist helemaal niet, dan is dat gewoon klaar.

[sanne]

Ik ben zelf erg slecht met voedselbeloning, stop er inderdaad constant brokjes in, maar die van mij doet er helemaal niets negatiefs mee. Ze wordt er alleen iets enthousiaster van. Grappig, want ze valt inderdaad onder LB introvert.

[sannie]

Ze wordt er alleen iets enthousiaster van. Grappig, want ze valt inderdaad onder LB introvert.

Wat dan weer precies de reden is dat ik met Pathos ook een beetje met voedselbeloning bezig ben sinds de informatie over horsenality. Die is namelijk ook deels LB introvert en deels LB extravert en ik hoop 'm met voedselbeloningen een beetje meer in het extraverte kwadrant te krijgen.
En ook Pathos heeft geen problemen heeft met voedselbeloningen afwachten, hij wordt er niet bijterig van (terwijl hij dat vroeger wel was en, naar andere ruinen toe, nog steeds is) en ook niet opdringerig. Maar als 'ie af en toe een brokje kan scoren zie je 'm denken: "hmm, how interesting, eens kijken of ik iets kan verzinnen waardoor ze nog een keer een brokje produceert". En ik heb verder nooit aandacht besteed aan eten en gedrag. Het enige dat hij nooit heeft gemogen is mij omverlopen om maar bij z'n voerbak te komen. Als ik bij z'n bak sta moet hij wachten tot ik opzij stap en dan mag hij erin duiken. Maar het lijkt me dat dat voor elk redelijk opgevoed paard geldt.

[Brenda]

Fijn dat je er weer bent xyzutu2, heb je uitgebreide en leerzame verslagen gemist.
Ook Amon doet altijd dubbel zijn best voor voedselbeloningen, dus voor ons is het ideaal om iets nieuws te leren. Hij heeft ook heel snel door als hij te opdringerig wordt. Op een "euh" van mij bindt hij gelijk in.
Ik heb je boek ook, alleen nu net uitgeleend aan mijn bijrijdster, jammer want door je woorden heb ik ook gelijk weer zin om ermee aan de slag te gaan.

[xyzutu2]

Het is ook super om hier weer rond te kunnen kijken! Ik kon mijn computer wel door het raam smijten toen ik na de vorige update niets meer met het forum kon.

En inderdaad, ieder paard reageert anders op voer, maar elk paard kan daar normaal mee leren omgaan. Maar vooral introverte paarden hebben er ontzettend veel baat bij om ze uit de volg-stand te halen en ze te leren dat ze ook zelf initiatief mogen vertonen. Sommigen bloeien direct helemaal op, en anderen zijn de eerste keer echt gewoon bang van het feit dat ze nu zelf hun gedrag kunnen sturen. Heel vreemd (en zielig) om te zien. Zodra ze doorhebben dat initiatief echt niet kwaad kan, bloeien ook zij op en worden vrolijker, maar sommige paarden moeten van heel ver komen...

[trea]

En inderdaad, ieder paard reageert anders op voer, maar elk paard kan daar normaal mee leren omgaan. Maar vooral introverte paarden hebben er ontzettend veel baat bij om ze uit de volg-stand te halen en ze te leren dat ze ook zelf initiatief mogen vertonen. Sommigen bloeien direct helemaal op, en anderen zijn de eerste keer echt gewoon bang van het feit dat ze nu zelf hun gedrag kunnen sturen. Heel vreemd (en zielig) om te zien. Zodra ze doorhebben dat initiatief echt niet kwaad kan, bloeien ook zij op en worden vrolijker, maar sommige paarden moeten van heel ver komen...

OEH... hoe herkenbaar.

[Marianne]

Het bovenstaande zo lezende denk ik dat dit nieuwe spel voor mijn binnenvettertje Jilske wel eens een heel goed plan zou kunnen zijn!

Leuk om zo weer inspiratie op te doen, heerlijk zo'n topic!

Mirjam, geef je eigenlijk ook clickerlessen?

[sannie]

En inderdaad, ieder paard reageert anders op voer, maar elk paard kan daar normaal mee leren omgaan. Maar vooral introverte paarden hebben er ontzettend veel baat bij om ze uit de volg-stand te halen en ze te leren dat ze ook zelf initiatief mogen vertonen.

Is het dan redelijk om aan te nemen dat met name bij extraverte paarden problemen te verwachten zijn als je begint met voedselbeloningen?
Als dat zo is zou Aramis een extravert paard moeten zijn (kan ik me iets bij voorstellen). Heb jij dat schema al 'ns voor Aramis ingevuld Kim?

[xyzutu2]

Dat is moeilijk van een afstandje te bepalen. Wat ik vooral merk is dat paarden hun innerlijk vaak anders koppelen met hun gedrag dan algemeen aangenomen wordt. Zo wordt dominant al snel gekoppeld aan opdringerig gedrag, en onzekerheid aan teruggetrokkenheid. Toevallig hadden we net afgelopen zondag in de clinic een ontzettend dominate alfamerrie die zich volledig afzijdig hield van haar trainster omdat ze het niet eens was met de correcties die ze kreeg en echt beledigd was, en een heel erg onzekere draver die continu over de deelneemster heenliep, aan het voer zat enz.

Waar het mij vooral om gaat is dus niet of een paard dominant of introvert is, maar hem zo goed mogelijk uitleggen wat de regels van het spel zijn. En dat staat of valt met de duidelijkheid (niet eens dominantie) waarmee je die regels ten toon spreidt. Een extravert paard hoeft ook helemaal niet opdringerig te zijn, maar kan juist extravert zijn in dat hij enorm meedenkt en zelf oefeningen verzint. Terwijl een introvert paard heel erg opdringerig kan zijn en steeds achter het voer aan gaat omdat al het andere verder van de baas eng is, en elk zelf op onderzoek uitgaan zonder verdere sturing voor ze onmogelijk lijkt. Dan kiezen ze nog eerder de zekerheid van voer stelen + correctie, dan de onzekerheid van zelf iets nieuws proberen. Bij zo'n paard ga je dan ook niet hameren op dat niet stelen, maar vooral op dat het verder weg gaan niet eng is, grenzen opzoeken niet eng is, zelf dingen doen niet eng is. Want dat bijten of bedelen is vaak alleen maar een symptoom. Je helpt je paard pas echt als je gaat kijken naar de oorzaak van dat gedrag. En als je paard voer steelt kan het zijn dat hij erg dominant is, maar het kan ook zijn dat hij gewoon onzeker is, dat hij verder weg van jou gaan eng vindt, dat hij niet zelf iets durft te doen, dat hij jouw correcties niet volledig snapt (wel dat die beweging naar de voerzak steeds 'foei' oplevert, maar niet het waarom begrijpt waardoor hij het blijft doen), dat hij jouw territorium opnieuw moet begrijpen als je voer vasthebt, of dat je zelf onduidelijke signalen uitzendt (zodra hij richting je zak snuffelt krijgt hij een tik, maar na de click laat je hem richting je zak komen om het voer zelf te halen) enz...

Dus extraverte paarden koppelen aan beginproblemen met voer zou ik niet zo zwart-wit willen stellen. Problemen rond voer worden pas problematisch als ze lang blijven bestaan. Dat je paard twee keer iets uitprobeert is logisch, waarna hij na drie correcte correcties begrijpt dat dit niet de bedoeling is. Paarden die goed kunnen focussen en abstracte concepten begrijpen, leren dat het snelst - of ze nu introvert, extravert, bruin of blond zijn. Paarden die heel erg snel afgeleid zijn, zullen er langer over doen omdat ze gewoon steeds weer uit het leerproces gehaald worden. Paarden die snel boos worden als je te langzaam gaat, zijn ook een uitdaging, net als paarden die gefrustreerd raken als je teveel vooruitgang ineens eist.

Ik ken het Parelli Liberty pakket niet, maar een model gebruiken om te bepalen hoe je paard mentaal in elkaar zit, kan zeker geen kwaad omdat je hier dan aan het nadenken over wordt gezet en ook gewoon leer beseffen hoe veel verschillende soorten paardenhersens er eigenlijk bestaan. Maar ik zou daarnaast zeggen: prik je paard niet vast op een model. Een papiertje kan nooit in het hoofd van je paard kijken. Er bestaan al geen modellen die een exacte passend hokje voor een mensen-individu kunnen geven, en ik geloof dat dat in praktijk ook voor andere levende wezens geldt. Bovendien kan een paard net als een mens ook veranderen. Het extreemste geval was tijdens een clinic een heel bedeesd paardje dat tijdens het buiten het hek werken erg schichtig was en heel bang was om ons pijn te doen bij het aannemen van het voer of opdringerig te lijken. We gingen dus vervolgens de bak in en probeerden haar met verschillende oefeningen meer zelfvertrouwen te geven. En vervolgens viel het kwartje, werd ze helemaal joepiedepoepie, haalde elke beweging die ze kende uit de kast en probeerde het voer al te pakken voordat we het gegeven hadden. Stap twee was dus om haar te vertellen dat het geweldig was dat ze zichzelf weer had gevonden en zich weer durfde te uiten - maar dat ze zich ook nu wel aan de grenzen van beleefdheid moest houden. Aan het eind van die les hadden we haar niet eens zozeer nieuwe kunstjes geleerd, maar vooral geleerd hoe ze zichzelf op een goede en veilige manier kon uiten. Ze had haar enthousiasme gevonden en had geleerd hoe ze dat kon kanaliseren. Want enthousiasme alleen is leuk, maar het moet wel een beetje bestuurbaar blijven.

En zo gaat het eigenlijk altijd in elke training: elk paard is iedere dag anders. Maandag is Blacky wat sloom en zeurderig. Dus gaan we wat levendigere dingen doen en het wijken van mij af weer eens uit de kast halen zodat hij zonder correcties toch weer even snapt dat je ook als je 1 meter hoog bent je niet tegen mensen aan mag leunen in stap en draf. Dinsdag is Blacky nogal baldadig, dus spelen we daar eerst even mee door flink te rennen, maar vervolgens gaan we weer focussen door juist hele kleine, trage, ingewikkelde oefeningen te doen. Woensdag trainen we met Sjors erbij in de bak en is Blacky erg jalours. Dus gaan we dan oefenen op het vredig naast elkaar lopen zonder onderlinge haat en nijd. Iets waar we nog een jaartje of acht op moeten oefenen voor het echt perfect gaat, maar toch. En hoe meer je je paard toestaat om zich te uiten hoe hij zich vandaag echt voelt, hoe sterker hij kan wisselen tussen humeuren. Niet omdat hij labiel is geworden, maar omdat hij zich nu op zijn gemak voelt om zich te uiten en de ene dag meer durft dan de andere, af en toe te weinig geslapen heeft en knorrig is, of misschien juist een geweldig spelgevecht met zijn partner heeft gewonnen en zeker weet dat hij het stoerste paard in het universum is. Voor je het weet, loopt hij van je schema af.

[sannie]

Dus extraverte paarden koppelen aan beginproblemen met voer zou ik niet zo zwart-wit willen stellen.

't Was ook geen zwart-wit stelling, maar ik heb het idee dat er wel een samenhang is tussen karakter/stemming en reactie op voer. Mogelijk is er een ]Ik ken het Parelli Liberty pakket niet, maar een model gebruiken om te bepalen hoe je paard mentaal in elkaar zit, kan zeker geen kwaad omdat je hier dan aan het nadenken over wordt gezet en ook gewoon leer beseffen hoe veel verschillende soorten paardenhersens er eigenlijk bestaan. Maar ik zou daarnaast zeggen: prik je paard niet vast op een model. [/quote]

Ik ken het Parelli Liberty pakket evenmin
Maar ik heb wel de chart bekeken die Els v.d. Zanden noemde in het topic over de nieuwe DVD's en daar zag ik wel verrassend veel dingen in die ik kan herkennen in de paarden waar ik mee werk (en niet alleen mijn eigen, die ik het beste ken).

In dat topic werd uiteraard ook opgemerkt dat een ingevulde chart niet permanent op het paard in kwestie geplakt kan worden, maar dat het zeker een nuttig hulpmiddel kan zijn bij het 'lezen' van het paard dat je voor je hebt. Enfin, lees het zelf maar even na en bekijk de chart even. In enkele andere topics staan ook nog wat leuke stukjes over deze materie, met name in bijdragen van Els, misschien leuk om even op te zoeken.

We gingen dus vervolgens de bak in en probeerden haar met verschillende oefeningen meer zelfvertrouwen te geven. En vervolgens viel het kwartje, werd ze helemaal joepiedepoepie, haalde elke beweging die ze kende uit de kast en probeerde het voer al te pakken voordat we het gegeven hadden. Stap twee was dus om haar te vertellen dat het geweldig was dat ze zichzelf weer had gevonden en zich weer durfde te uiten - maar dat ze zich ook nu wel aan de grenzen van beleefdheid moest houden. Aan het eind van die les hadden we haar niet eens zozeer nieuwe kunstjes geleerd, maar vooral geleerd hoe ze zichzelf op een goede en veilige manier kon uiten. Ze had haar enthousiasme gevonden en had geleerd hoe ze dat kon kanaliseren. Want enthousiasme alleen is leuk, maar het moet wel een beetje bestuurbaar blijven.

Was die clinic in een voor dat paard vertrouwde omgeving? En had dat paardje een, voor zover jij weet, problematisch verleden? Ik ken wel meer paarden die zich in eerste instantie een beetje laten overbluffen door een vreemde omgeving of iets engs en vervolgens, als ze erachter zijn dat ze niet dood gaan, bijna opgelucht in de rondte beginnen te paraderen. Het nut van éen model als dat wat Parelli nu geformuleerd heeft is dat je gericht kan proberen uit te vinden of zo'n dier LB-introvert is en dus meer de kat uit de boom kijkt of dat het juist RB-introvert is en bijna of helemaal catatonisch is. Als je daar uit bent kun je beter anticiperen op mogelijke reacties als je het dier uit de introverte staat kunt krijgen en heb je bovendien meer aanknopingspunten om het uit die staat te krijgen.

En hoe meer je je paard toestaat om zich te uiten hoe hij zich vandaag echt voelt, hoe sterker hij kan wisselen tussen humeuren. Niet omdat hij labiel is geworden, maar omdat hij zich nu op zijn gemak voelt om zich te uiten en de ene dag meer durft dan de andere, af en toe te weinig geslapen heeft en knorrig is, of misschien juist een geweldig spelgevecht met zijn partner heeft gewonnen en zeker weet dat hij het stoerste paard in het universum is. Voor je het weet, loopt hij van je schema af.

Hm, ik geloof niet dat ik het hier met je eens ben. Maar dat komt wellicht doordat ik een paard heb dat als sinds zijn geboorte geen seconde heeft getwijfeld wie het stoerste paard in het universum is
Wat ik wel merk is dat Pathos soms bij het spelen of moeilijke oefeningen ineens de geest krijgt en zich groot maakt en echt gaat sjouwen. Niet onder het zadel, maar juist bij los spelen. En dan voelt hij zich echt lekker. Niet overdreven stoer, niet om merries te imponeren want op die momenten kan de hele kudde in galop voorbijstormen en dat ziet 'ie dan nauwelijks. En achteraf is het dan lekker geeuwen en relaxen. En die 'geest' krijgt hij steeds vaker en meer gecontroleerd. Een jaar geleden had ik niet zo met 'm durven spelen met een ander paard erbij in de bak, later alleen met bepaalde paarden en nu maakt het nauwelijks nog uit wie er bij is. En zo zie ik hem het liefst. Met zelfbeheersing, maar ook met trots. Ook wel met een zekere hoeveelheid adrenaline, maar zonder het contact te verbreken. En wat ik uit het nieuwe schema afleidt is dat dat LB extravertie is en dat wil ik stimuleren.
Maar er zullen best paarden zijn die jarenlang ingesloten hebben gezeten in hun hoofd en die enrom gaan wisselen in stemming als ze daar de ruimte voor krijgen. 'k Geloof alleen niet dat dit echt een universeel patroon is.

[xyzutu2]

Pathos klinkt geweldig! En los spelen is inderdaad super om paarden weer los te krijgen, en dat toch ook weer gecontroleerd te krijgen. Sjors is ook 'labieler' dan Blacky, en is de ene dag hyper en de volgende dag heel geconcentreerd. Ik vind het geweldig, want het heeft een tijdje geduurd voordat hij zich uberhaupt zeker genoeg voelde om dat te doen. Sjors is het type dat extreem extravert is, maar dat volledig dichtklapt als hij iets niet begrijpt of de druk te hoog wordt, zonder dat daar een problematisch verleden achter zat. En zo is elk paard weer anders. Gelukkig maar!

Over het introvert-extroveret paardje: dat was een IJslander waarbij ik op stal een clinic kwam doen. De trainingsmethode die in een groot deel van haar leven gehanteerd was, was erop gericht geweest dat ze deed wat er gezegd werd en haar eigen gevoelens en gedachten maar voor zich hield, dus inderdaad door mensenhanden in zichzelf opgesloten. Dat was dus eigenlijk een heel extraverte merrie, maar doordat ze ook heel gevoelig was en heel slecht tegen correcties kon, vermeed ze die zoveel mogelijk en uitte zich maar helemaal niet meer. En dat was voor de vorige eigenaar perfect geweest, maar de huidige eigenaar miste dus de klik met haar omdat ze zich nooit opende.

Maar inderdaad; zet een paard op een ander terrein en hij zal zich (aanvankelijk) anders gedragen. Ik kan me voorstellen dat het Parelli-karakterschema daarin voorziet, maar moet het nog steeds gaan bekijken. Zelf gebruik ik de rightbrained/leftbrained onderscheiding niet als ik een paard tegenkom, maar dat betekent niet dat het voor jou of anderen niet goed werkt.


Trouwens, volgens mij was ik vergeten op een vraag te antwoorden dat ik geen privelessen vrijheidsdressuur meer geef, maar alleen maar clinics, en door drukte helaas niet heel erg veel.

[skey]

Whoaf, heb ik even dit topic uit het oog verloren.
Aramis is inderdaad extrovert Sannie.
Myriam, dank je voor je uitgebreide antwoord. Ik ga alles nog even op het gemakje doorlezen voor ik verder ga antwoorden want daar heb ik nu even niet de tijd voor.

[Liesbet]

Na drie keer vond ik het wel goed en ging ik steeds verder af staan. Maar naar Aramis zijn idee ging dit allemaal wat te traag. Hij werd boos, echt boos. Oren heel plat en heel snel rond mij gaan lopen.

Dit herken ik zo goed, dit is net Bollie, hij werd ook heel agressief bij het echt clickeren. Bij ons is het wel niet gekomen tot echt gevaarlijk maar ik vond het er echt niet meer mooi/veilig uitzien.
Hij kwam echt recht op mij af met zijn oren plat en mij volledig wegduwend, dit was ook niet wat ik in gedachte had...