agressief?

[Timbers]

Gisteravond zat ik (een deel van) Chris Irwin roundpen dvd te kijken en daarin legde hij uit dat als een paard zijn hoofd ronddraait dit agressie is....nou doet Est dit altijd als we spelen en ik vraag me af of dit dan ook agressie is?

Est doet dit nl. altijd als ik ga rennen en zij achter me aanrent.....dan schud ze haar hoofd als ze opstart om achter me aan te gaan.....zodra ik stop stopt ze ook en duwt eigenlijk heel vaak haar koppie tegen me aan voor een knuffel of een kriebel, maar ze respecteert wel mijn ruimte. Ze doet dat vragen om een kriebel niet zonder toestemming zeg maar.

Het komt bij mij meer over als een "he waar ga jij heen, kom terug voor een kriebel" bij haar. Ze heeft haar oren naar voren en zodra ik ga staan probeert ze me ook niet verder op te jagen ofzo.

Nou vraag ik me dus af of dit ook agressie is, of dat ik onbewust het wie drijft wie spel met haar speel en zij mij dus drijft met dat hoofddraaien.

Interpreteer ik de signalen die ze afgeeft verkeerd, is het agressie en geen speels zijn. Ze doet het nl. altijd heel vrolijk maar het is wel een heel dominant paard. Ik schrok er eigenlijk een beetje van toen ik het op de dvd hoorde......

[Timbers]

Ik bedacht me net wel dat als ik Est andere paarden zie drijven, ze haar hoofd meer van voor naar achteren zwaait met oren naar achteren en als wij spelen is het meer van links naar rechts met haar oren meer relaxed.....dus hier zit wel verschil in. Maar toch ben ik dus nog aan het twijfelen over de signalen die ze afgeeft sinds het kijken van de dvd.

[spokie79]

Dit ga ik ook even volgen. Dat doet Lobke namelijk ook als ik los met haar speel in de bak. Ze kom alleen niet aggressief op me over. Eerder enthousiast.

[wendytje]

Volgens mij zegt Chris dat dit een teken van agressie kan zijn, maar dat het gaat om het lezen van het hele lichaam... dus hoe staan haar oren, hoe draagt ze haar staart etc. Dat zijn allemaal dingen die verschil kunnen maken....

[Timbers]

Volgens mij zegt Chris dat dit een teken van agressie kan zijn, maar dat het gaat om het lezen van het hele lichaam... dus hoe staan haar oren, hoe draagt ze haar staart etc. Dat zijn allemaal dingen die verschil kunnen maken....

Dat idee heb ik bij Est dus ook, dat ze het meer uit enthousiasme doet en tuurlijk wel uitdagen om te spelen, maar dat het niet echt agressie is.
Hmmm ga vanmiddag de dvd dus weer van voor af aan bekijken en goed opletten hoe Irwin het vertelt
Thanx Wendy!

[Marianne]

Vooropgesteld dat ik de roundpen dvd nog niet bekeken heb, en dus niet kan beoordelen of je de woorden van Chris goed geïnterpreteerd hebt, wil ik er in z'n algemeenheid wel iets over zeggen.

Het kan heel goed zijn dat het zwaaien met het hoofd een vorm van agressie ( zwaar woord: wellicht is verzet beter) is. Maar zoals altijd: vanachter de computer is dat voor anderen moeilijk te beoordelen - het ligt helemaal aan de situatie, de uitstraling en de volgende beweging van het paard. Ik zie vaak bij paarden dat het een vorm van verzet is - ze worden in iets gestuurd en dat bevalt ze niet - een ruk met het hoofd is vaak het gevolg. De oren naar voren is ook lang niet altijd 'positief' - het kan ook een bepaalde onverschrokkenheid laten zien, zo van "ik ben echt niet bang voor jou, ik wil je wel eens even tonen hoe zeker en flink ik ben".

Je topic raakt echter wel aan het punt wat het allermoeilijkste is voor zowel paard als mens: het interpreteren van de lichaamstaal vanuit onze eigen menselijke gevoelens en manier van denken. Jij vult dat in - op jouw manier en ziet het als een positief gebaar van Est. je wereld gaat op z'n kop als nu toch blijkt dat het helemaal niet zo aardig bedoeld is. Het is ook bepaald teleurstellend als jouw paard niet bedoelt: hé kom mij een knuffel geven.. maar.. hé mens, sta niet zo te zeuren, duvel op.. waar heb ik die druk aan verdiend?

Idee nummer één is dus nu te gaan experimenteren om te zien wanneer ze dat gebaar maakt, en wanneer niet. Het kan dus zijn dat je aanwijzing te groot of te grof was en dat daarop gewoon verzet volgt omdat ze daar geen trek in heeft.

Chris Irwin, maar ook anderen zoals Michael Geitner en vele met hem, zeggen: een paard is heus niet per definitie een lief, aardig en volgzaam knuffelkonijn. Lees de signalen niet verkeerd door de door jou gewenste invulling eraan te geven. Aan bepaalde gevoelens die voor ons mensen zo belangrijk zijn, heeft het paard totaal geen boodschap. Pas als je dat voor de volle 100% leert zien en dat zonder waardeoordeel accepteert, heb je respect voor het dier dat tegenover je staat.

Hoe het precies in elkaar steekt in jouw geval kan ik of een ander niet beoordelen. Maar het is een waardevolle en belangrijke les die Chris Irwin hier geeft: verhef je paard niet tot een hogere macht, vul niet vanuit je eigen humeur, sfeer, gevoel of gekoesterde wensen ( ik wil vriendjes zijn) het karakter of de uitingsvormen van je paard in. Het enige gevoel waarover je een gerechtvaardigd oordeel kunt vestigen.. is je eigen gevoel.

Dit zegt Geitner:

BLEIBEN SIE SOUVERÄN
Mit menschlichen Gefühlen wie Enttäuschung, Wut, Zorn oder Mitleid können Pferde nichts anfangen. Der Mensch neigt dazu, zuviel in sein Pferd hineinzumenscheln. Ständig sucht er nach Erklärungen und Ursachen für das Verhalten seines Pferds, denkt dabei aber wie ein Mensch und nicht wie ein Pferd. All diese Gefühle und Handlungen verunsichern das Pferd und kosten wertvolle Vertrauenspunkte.

(als iemand behoefte heeft aan vertaling, roept u maar)


Dus... als het zo zou zijn dat het gebaar van Est verzet betekent, het hoofd tegen jou aan niet vragen om een kriebel maar domweg 'ik ben de baas over jou' en ik onderwerp jou aan mijn dominantie.. wees dan niet teleurgesteld. Maar ga op zoek naar de juiste verhouding tussen jullie. Die kan - van jou uit gezien, net zo liefdevol en aandachtig zijn als de rol die je haar nu toebedeelde. Geef je paard de waarde en eigenheid die het dier heeft.


Chris zet ons wel aan het denken hé?

[wendytje]

Toch alleen maar goed dat we aan het denken worden gezet lijkt me

Als ik dat niet wilde, had ik de DVD niet bekeken Het levert mij in ieder geval weer wat stof tot nadenken.

Dat je paard niet je knuffeldier is, heb je denk ik helemaal gelijk in marianne. Ik denk dat een van mijn grootste fouten is geweest met mijn paard dat ik graag aardig gevonden wilde worden door mijn paard en daarom niet consequent en streng genoeg was tegen hem. Dat zorgde weer voor onrust bij hem, omdat hij dan alles in de gaten moest houden, vond hij.

[Parel]

Thanx Marianne I needed that!
Om me daar nog eens eve aan te late herinneren. Dit is zo waar!

[Hanneke1980]

oei Marianne: je hebt gelijk, maar ik lieg als ik zeg dat ik dit makkelijk opneem. Ik ga zometeen je stuk nogmaals lezen.

@ Timbers: mijn geheugen laat me in de steek, maar ik heb ooit ook ergens gelezen dat er een verschil bestaat tussen het hoofd van voren naar achteren draaien, of in cirkels, of van links naar rechts.
--gaat nog even nadenken waar--.

[Mafhaf]

Volgens mij zegt Chris dat bij een paard dat de 'Suuszwiep' doet, zoals ik dat noem. Een soort twist en draaiende beweging, ook om de lengte-as van het hele hoofd en deel hals.

Susan doet dit als ze het ergens niet mee eens is. Ze doet het in het contact met mij, vaak als ze naast me loopt van de wei af en eigenlijk vindt dat dat niet zo moet. Maar ook naar Lodash als hij haar niet snel genoeg dekt, naar het hek van de wei als dat haar tegenhoudt, het is een soort frustratie-agressie...

"Ik wil dat het anders gaat."

Eddy zei ooit geloof ik dat het de agressie is van een paard dat eigenlijk zijn/haar benen ergens anders naar toe wil bewegen.

Bij Suus klopt dat zeker. Ik maak me er overigens nooit druk om, hoor. Ik zie persoonlijk liever dit, wat Susan doet, dan oren plat oid.

Ohja en bij Susan is het iets dat over de jaren niet minder en niet meer geworden is, het hoort gewoon heel erg bij haar. Soms heb ik de lekkerste lichtste oefeningen met haar gedaan in het bakje, lopen we heel kalm en relaxed terug naar de wei, zachte lieve Susan, en dan loopt ze LANGS de berm met gras en weet dat eten niet de bedoeling is..... ZWIEP!

Ik moet er wel om lachen eigenlijk, ze uit zich zo lekker en ondanks de lichtste ofeningen blijft ze gewoon ook een dwarse dame


Plaatje (met excuus voor de slechte kwaliteit):
(technische achtergrond info voor de liefhebbers: dit plaatje geeft het eindstadium van de zwiep weer. Het begint met iets oprichten hals, de neus iets intrekken, dan volgt de draaiende twistzwiep met de poll ongeveer als draaipunt en die twist eindigt in deze strekking... )

[Timbers]

Est doet het eigenlijk alleen als ik van haar wegren om me vervolgens achterna te komen en dan is het niet een Suuszwiep zoals het plaatje laat zien, maar eigenlijk meer schudden van links naar rechts.

De grap is wel dat als ik stil ga staan ze echt om affectie vraagt. Ik heb dit nooit als een negatief ding opgevat omdat Est juist met dit bij mij willen zijn gedrag (zoals ik het nu dus interpreteer ) iets aan mij laat zien wat er vroeger nooit was.

Het was ook niet dat mijn droomwereld in elkaar stortte van mijn paard wil niet knuffelen maar meer dat ik dit spelletje altijd met haar speel en dat ik misschien daarmee wel een enorme fout aan het maken ben door idd te interpreteren dat zij dit ook een leuk spelletje vindt.

Ik heb net met alletwee geroundpenned a la Chris Irwin met Timber ging het super (op een paar gevoelsmatige dingen na die ik eerst zelf eens onde de loep moet nemen). Veel voortwaartser dan met leadrope gooien want gooi een leadrope en Timber gaat idd echt de strijd met je aan...door na twee passen weer stil te gaan staan en je veel harder te laten werken dan nu. Heel bijzonder dat van die kleine subtiele dingen zo'n verschil maakte.

Maar Est wilde de hele tijd bij me zijn en bleef vragen of ze naar me toe mocht komen, maar ging daardoor dus ook crowden. Van push shoulder away met alleen een hele lichte lift van de longeerzweep richting haar schouder raakte ze alleen helemaal in paniek......

Ik heb de longeerzweep dus maar weggelegd en ben het echt in mijn lichaamshouding gaan zoeken, geen leadrope maar alleen mijn gewone zweerp (die een stuk korter is)en mezelf groot maken en klein maken waarop zij heel gevoelig reageerde. Op mijn subtielste groter maken reageerde ze meteen met een voorwaartser worden......

Maar het wegduwen van de schouder bleef bij haar gevoelsmatig niet kloppen.....Est wilde zoooooo graag bij me zijn en keek me met grote vraagtekens aan elke keer "mag ik nou naar je toe". Maar ja ze crowde me wel op die manier min of meer

Ik ben er inmiddels wel achter gekomen (en ook al in het huisvestigstopic) dat mijn grote stoere niks aan de hand paard Est, eigenlijk een heeeeeeeel gevoelig paard is. En ik dacht altijd dat Timber het complexe karakter had, maar die is zoooooo veel makkelijker en ongecompliceerder dan Est.
Maar goed ik ben al lang blij dat de muur van Est afgebrokkeld is en dat ze me steeds meer gaat toelaten....

Hmmm ik ga de dvd vanmiddag nog even kijken en nadenken over jullie posts

[trea]

Ik ben er inmiddels wel achter gekomen (en ook al in het huisvestigstopic) dat mijn grote stoere niks aan de hand paard Est, eigenlijk een heeeeeeeel gevoelig paard is

O mén... dat proces, die ontdekking (wil het eigenlijk liever; openbaring noemen) heb ik een jaar geleden ongeveer gehad met Amy.

En weet je.. de relatie verbetert zienderogen (al denk je dat het eigenlijk niet meer beter kán) alleen al door te wéten.

Wat lijken ze toch op elkaar.. Amy en Est.. Est en Amy.

Pas maar op, nu je het weet, weet ook Est het. En dat is pas heavvy. (heavvy op een mooie manier )

[Timbers]

Ik snap je helemaal Trea

Het lijkt ook wel alsof ik van haar een soort schone lei heb gekregen, ze deed altijd alsof ze me vertrouwde maar was ondertussen o zo gesloten.
Ik vind het daarom ook geweldig dat ze zich zo opent

Het is een fantastisch peerd met een hart van goud, ze is echt bloedje eerlijk, altijd geweest. Daarom kan/kon ik dat agressieve niet rijmen! MOet er nog eens over nadenken.

En omdat ze vroeger zich helemaal niet uitte en gewoon deed wat van haar werd gevraagd, vond ik het juist wel grappig dat ze me uit ging dagen.
Dat schudden en dat ondeugende koppie dat ze er dan bij trekt daar smelt ik gewoon voor, en d'r uitdagen is niet op een nare manier, maar meer speels. Est is nooit speels geweest

Dat was een no nonsense (metaal type) paard. Zadel me op, vraag je ding, geef me te vreten en laat me verder het liefst met rust.

Ze loopt al jaren @liberty met me mee uit het land, maar tegenwoordig is het anders. Ze wil tegenwoordig met me mee en daarom blijft ze bij me. Waar ze vroeger meer een gemakzucht houding had, ze vond het allemaal wel best en sjokte mee zonder halster, zo van "okay als jij dat zo wil doe ik dat". Ik kan het niet goed uitleggen, hoop dat jullie begrijpen wat ik daarmee bedoel .

Maar ze leert me weer veel in een korte tijd en heeft me in ieder geval voor de zoveelste keer aan het nadenken gezet .

Ik ga straks alle posten nog maar een keertje lezen en nadenken over mijn maffe wollige knolletje en onze relatie

Een ding moet ik wel zeggen, ik ben zo blij met de tweede kans die ik van Est krijg. Hier ga ik weer interpreteren enzo en mijn eigen gevoelens er in steken, maar dat is echt het gevoel dat ze me geeft. Ze wil juist "vriendjes" zijn. Als ik Timber ga halen staat ze vooraan om ook mee te gaan, waar ze vorig jaar nog op standje rust achter in de paddock met oren op half elf bleef slapen.....en niet eens wilde opmerken dat ik eraan kwam.
(snap wel dat dit menselijke interpretatie is...maar zo voelt het wel )

Oh ja en Marianne....vertaling zou leuk zijn , duits was niet mijn beste vak op school

[donderwolke]

Het toeval wil dat ik vandaag ook net naar die dvd heb gekeken, en volgens mij heb jij het een beetje onvolledig opgevat. Chris zegt namelijk inderdaad dat die twist (zoals Suus) agressief is en dominerend. Zo ook een omhoog-omlaag schudden met het hoofd richting jou (who pushes whom). Maar een links-rechts schudden is niet zo agressief. Weet niet juist meer precies wat het wel was, maar zeker niet dominerend of disrespectvol. Ik ga het ook nog eens opnieuw bekijken om juist te weten wat het was maar volgens mij hoef jij je geen zorgen te maken...

Overigens herken wel iets in je verhaal bij Shiva. Dat van: goh ja ik doe maar wat je vraagt maar geen knuffel geef me gewoon m'n eten en zo is het wel genoeg. Zo is shiva ook helemaal. Alleen zit het bij haar veel dieper dan bij Est denk ik, want ik heb haar al zo'n 2.5 jaar en het is nog steeds niet veel gebeterd op dat vlak. De laatste tijd merk ik wel kleine veranderingetjes, maar niet zo dat ze me zelf begint uit te dagen zoals jij beschrijft over Est. Ik kan helemaal begrijpen dat dit fantastisch is voor jou, als je paard dat begint te doen!

xxx julieke

[Timbers]

Thanx Julieke! Ik zal de dvd dus ook nog maar een keer bekijken

Ik schrok er eigenlijk van toen hij alleen al begon over dat hoofdzwiepen omdat ik het altijd als lollig zag, dat ik niet echt verder meer heb opgelet en dat te veel door mijn hoofd spookte. Zal straks dus nog even goed geconcentreerd gaan kijken....niet terwijl het al wat later is en ik in mijn bedje lig

Est doet het dus altijd als ik van haar wegren en zij me bij wil houden ofzo.

Est en ik zijn nu zo'n 16 jaar samen en het is inderdaad zooooo geweldig dat ze nu verandert (en dat komt waarschijnlijk omdat ik veranderd ben). Maar het is zo geweldig dat dit paard contact zoekt, echt contact, dat is niet te beschrijven.

Het is alleen natuurlijk zo dat Est zo gesloten gemaakt is zeg maar, mede door mij, door 24/7 op stal te staan, slotteugel, sporen, wedstrijden en weet ik veel niet wat allemaal . Alle druk is teveel voor haar, ze wilde op wedstrijd zo haar best doen maar vond eigenlijk het zooooo eng.

Nu ik geen ander doel meer heb dan quality time met haar spenderen (omdat mijn bijrijder al weer een jaartje gestopt is) opent ze zich, dat is echt geweldig. Misschien slecht maar als zij geen zin heeft, doen we niks en dat werkt bij haar juist. Geen druk, geen gedwongen samen zijn, gewoon genieten van de tijd die ik nog met haar samen heb.

Dus inderdaad mijn bubbel spatte even uiteen toen ik ging bedenken dat ons leuke spelletje wel eens niet zo leuk bedoeld kon zijn.......dvd'tje dus maar grijs draaien

Eigenlijk is Essie een heel fragiel breekbaar paard, daar kom ik steeds meer achter, en als je haar brede voorkomen ziet zou je dat niet verwachten