L2, Irwin in combinatie met Parelli

[sandra]

Ik heb onlangs de dvd van irwin gezien over het roundpen werk. Hierbij zijn een heleboel kwartjes gevallen, maar ook twijfels ontstaan.
Twijfels vooral over bepaalde games van parelli.
Op de dvd was heel duidelijk te zien hoe een paard reageert op druk (hoe minimaal ook) op het hoofd. Hoe geirriteerd, en beledigd een paard wordt als je je centrum op het hoofd richt. Terwijl je bij Parelli juist die energie op het hoofd richt. uiteraard uit veiligheid.
Veiligheid vind ik in dit geval een goede reden om je paard eventueel te beledigen of te irriteren. Als Shanna door me heen dreigt te lopen dan boeit het me echt niet als ik haar beledig, de situatie brengt me in gevaar, dus daar moet ik dan wat aan doen.

Maar als gewone oefening vraag ik me af of ik dan deze manier van communiceren wil gebruiken. Ik vraag me af of het reëel is om bij bv de circlinggame mn paard achterwaarts te brengen door druk uit te oefenen op een manier die voor haar bedreigend overkomt. Want dat is eigenlijk nu juist NIET mijn doel van de oefening.
Shanna is zo gevoelig voor mn houding, dat elke minimale verandering al een reactie geeft. Daarom begin ik mij nu dus ook af te vragen of ik niet iets moet wijzigingen mijn omgang met haar.

mijn vraag is dus aan degene die ook zich zijn gaan verdiepen in irwin, hoe jullie dit toepassen in de omgang met je paard. Of je oefeningen van parelli hebt laten vallen? Of je de oefeningen hebt aangepast en hoe, en waarom?

[eline]

bij bv de circlinggame mn paard achterwaarts te brengen door druk uit te oefenen op een manier die voor haar bedreigend overkomt.

Kun je bovenstaande nog even verduidelijken, ikke nie snappe wat je bedoelt

[maya_longlane]

ik los het op door eagle achterwaarts te vragen met het bewegen van de uiteinde van de carrotstick laag bij de grond... dus naar mijn idee, geen druk op het hoofd maar op de borst.. eagle gaat dan ook eigelijk altijd met zijn hoofd laag naar achter.. het geslinger met het touw - de yoyo zoals in level 1 uitgelegd doe ik eigelijk nooit meer... zelfs ook niet op een fase 1 omdat je dan duidelijk life-up doet naar zijn hoofd (dus naar mijn idee push je dan op zijn hoofd) en eagle doet dan ook eerder zijn hoofd omhoog..

hmm terwijl als ik ooit porcupine doe op de neus... toch ook een push op het hoofd, dan reageer eagle niet met hoofd omhoog gooien... ik probeer eigelijk als ik eens mijn paard naar achter moet zetten het daarom eerder op te lossen door te porcupinen op de borst...

bij porcupine van de forhand, dan doe ik dat op de schouder en nooit op het hoofd of bijv achter de kaak drukken met je cs, de beweging moet ook vanuit het been komen.. dus het been beweegt en het hoofd gaat mee.. zoiets..

lang verhaal.. ik probeer dus idd niet te pushen op het hoofd...

ik vind het ook best wel moeilijk om te combineren.
daarom ben ik wel blij met het nieuwe LB HB pakket van parellie en nu ze daar vooral ingaan op horsebehavior en het hoe-wat-wanneer-en-waarom oplossen van problemen..
ik moet nog 3 dvd van theorie bekijken en ben benieuwd hoe ze dadelijk op de praktijk dvd's al die theorie in de praktijk dus laten zien...

[sandra]

Irwin gaat op de dvd in op hoe paarden het ervaren als je je centrum op het hoofd van je paard richt, of op de ruimte voor je paard.
Je kon duidelijk verschil zien als hij naar het paard toeliep, of hij dit deed met zijn centrum op het paard gericht, of er vanaf. Het paard reageerde ontwijkend en keek weg.
Sorry, moeilijk uit te leggen, als je de dvd gezien had snapte je het ongetwijfeld.
Wat ik nu zo moeilijk vind is dat je bij parelli juist hebt geleerd met life up en life down te werken, ook in zone 1. Terwijl mr Irwin nu naar mijn idee bewijst dat het paard hier niet positief op KAN reageren omdat dit ontzettend 'bully' overkomt.

Bij Parelli leer je bv de one-rein-stop met druk op de teugel. terwijl Irwin laat zien dat een paard zijn hoofd ook in wil buigen als je je been aanlegt. By the way... Shanna doet dit dus ook vanaf het begin al automatisch vanaf dat Wim haar de eerste keer reed.
Mijn vraag is misschien wat vaag. Mijn gevoel is ook nog erg vaag hierover. maar ik zou graag willen weten hoe mensen die zowel een eindje opweg zijn met parelli, als die zich aan het verdiepen zijn in irwin, deze 2 ideeen naast elkaar leggen en combineren.
Vooral omdat bepaalde basisbegrippen zo tegenstrijdig zijn.

[anroomy]

Oke misschien bemoei ik me nu wel met iets waar ik me niet zo in heb verdiept want ik heb een heel klein stukje van de dvd van irwin op de achtergrond van mijn meiden gepraat gezien....

Maar de zin dat paarden nooit direct gaan voor het hoofd snap ik eigenlijk niet zo goed. Ik zie toch regelmatig mijn paard spelen waarbij ze hoofd aan hoofd elkaar een beetje aan het bijten zijn....hij heeft ook regelmatig plekker op zijn hoofd van het spelen....Dus paarden gaan wel degelijk bij elkaar direct naar het hoofd...

Nu snap ik best dat wij geen paard zijn maar een roofdier en dat de druk dan anders overkomt maar mijn paard weet inmiddels wel dat ik hem niet zal opeten... en ja als hij speelt met een ander paard is het wel zo dat hij de loser is als hij achteruit gaat... Maar ja zo is het leven... en ook een dominanter paard kan met hem spelen op die manier..gewoon voor de lol.

Dus ik denk dat ik het allemaal een beetje overdreven vind al kan je natuurlijk wel zorgen dat je naarmate je paard je beter begrijpt kan zorgen dat je fase 1 zo klein wordt of verandert dat je paard de ontspanning kan vasthouden zoals maya al omschreef.

En ik heb tijdens het ´spelen´nog nooit een paard met zijn hoofd naar beneden alles zien doen dus dat is wel degelijk ook een kwesti van trainen...en dat is dan wellicht beter vast te houden als een paard goed weet wat er verwacht wordt en de druk of energie goed gematched is aan je paards sensibiliteit...

[eline]

Dat wat Ana zegt is ook mijn eerste idee maar ik ga zaterdag de DVDs kijken dus dan weet ik er meer over.

[Mafhaf]

Ik heb 6 dvd's van Irwin, de demo gezien en wat lessen, dus niet helemaal uit de blue.

Even een misverstand opklaren:

Ja, paarden gaan ook voor het hoofd. Welke paarden? De 'bully's". Daarnaast gaan roofdieren voor t hoofd. Dus als je impulsive op t hoofd bent, dan ben je OF een roofdier (en daarvan ben je toch al verdacht) OF een bully. Afhankelijk van de positie van je paard (een 1 of een 10 of iets ertussenin) zullen ze impulsive op t hoofd als meer of inder annoying danwel bedreigend ervaren. Susan staat redelijk onderaan in de kudde en reageert echt SUPER op never impulsiove on the head, SUPER! Lodash is een echte bully en die zit er niet zo mee.

Irwin doet overigens -net als Parelli- defend your own space. Dat deel wat jouw ruimte crowd: weg ermee. No problem.

Ik doe zelf alles Parelli behalve als het kruist met Irwin, dan prefer ik Irwin over Parelli. Omdat ik een groot verschil merk. Alleen al halster aandoen: Suus buigt altijd al netjes zelf hoofd in en steekt neus erin. Nu was Nieck mee en die kent Irwin niet zo goed. Meteen toen hij halster aan deed (en daarbij "aan" stond op haar hoofd: hoofd lateraal weg en omhoog. Alleen "aan" op hoofd...

[anroomy]

ja maar dat verklaart dan toch niet dat mijn paard het met zijn beste maat vaak doet...en dat zijn beide geen ´bullys´

Ik denk inderdaad dat je het dan in parelli kan verklaren door matching energy te gebruiken... en sensibel paard heeft nu eenmaal minder centered energy nodig dan een zeker en zelfverzekerd paard....en je kan dus ook zeggen dat de een er dus beter tegen kan dan de ander

Tis weer eens een zelfde gedachte die misschien meer nadrukkelijk wordt opgelicht door Irwin en misschien door parelli in een ander jasje wordt gestoken...

[Mafhaf]

ja maar dat verklaart dan toch niet dat mijn paard het met zijn beste maat vaak doet...en dat zijn beide geen ´bullys´

Is dat zo? En waarom zijn ze dan GEEN bully's??

Tis weer eens een zelfde gedachte die misschien meer nadrukkelijk wordt opgelicht door Irwin en misschien door parelli in een ander jasje wordt gestoken...

Irwin noemt zich de evolution of the revolution. De revolution is dan de Parelli en gelijke stromingen en hij is daar een stappie verder in. Zo ervaar ik het ook echt moek zeggen. Het is hier en daar wat genuanceerder, wat uitgelichter, wat gepaster. Ik ervaar het als een waardevolle aanvulling bovenop mijn Parelli.

[Callippo]

Irwin zegt ook, dat een van de belangrijkste verschillen voor het paard in het omgaan met andere paarden, of het omgaan met mensen, zit in de ontspanning: wanneer jij je paard ALTIJD een fijn gevoel kan geven wanneer hij bij jou is, dus ALTIJD zijn hoofd level of lager (onder schofthoogte dus) hij een BETER gevoel heeft bij jou dan bij de andere paarden. Dat is als mens het grootste voordeel wat je kunt hebben en wat (naar wat ik begrepen heb uit de DVD's)(een van de) belangrijkste kenmerken is waarom je paard liever bij jou zou willen zijn ipv bij de andere paarden in de kudde. En dat is toch waar we eigenlijk wel van dromen he


Bij Parelli zie ik, zelfs op hoog nivo, regelmatig 'inverted' paarden, dus hol in de rug, iets waar Irwin juist voor pleit om dat absoluut te voorkomen.

Aan de andere kant is het ook prima mogelijk om WEL energie op het hoofd te richten, maar toch je paard volledig laag en rond achterwaarts te laten gaan. Op de romerhof deed de meerderheid van de paarden het zo! En ook altijd down&stretching tijdens de circling (toch ff vragen wat hun geheim is )

Hoe het met paarden (ruinen meestal) zit, die spelend naar elkaars hoofd happen en zo soms wel uren kunnen staan, weet ik niet precies, heb hier ook Irwin nog niet echt over gehoord, of dit nu ook onder 'bully'-gedrag valt. Maar ze zijn tijdens dit spelen meestal wel inverted met hun hoofd zo omhoog...

[Mafhaf]

Ja indeed, eigenlijk het belangrijksste van Irwin: awareness: kun jij door ZO aware te zijn van (de houding en DUS) de geestelijke toestand van je paard, hem of haar bewijzen dat je een betere partner bent dan any paard uit de kudde. Ja dat kan je. En dat sprak mij natuurlijk enorm aan, als eigenaresse van een redelijk extreem herdbound paard. Dat nu inderdaad vaker dan ooit mij verkiest boven de kudde... Ik bedoel maar...

En een key uit Irwins spul is inderdaad: i don't care WHERE he goes, I only care HOW he goes there. En dat makes SO much difference! Als je je paard kunt helpen vaker dan ooit levelheaded te zijn, dan voelt ie zich beter en DUS zal hij het prettiger dan ooit vinden bij je te zijn, want jij helpt hem die toestand te vinden, keer op keer.

Voorbeeld vandaag: Susan longeren op zijn Irwins, er vertrekt een paard uit de bak, normaliter is dat BIG NEWS en veel reactie. Vandaag KOOS zij ervoor, zonder dat ik iets vroeg, na 1 hinnik, om bij mij te blijven en ontspannen te (kunnen) blijven. Voorheen was dat niet aan de orde. Dan kwam er een explosie, dan ging ik 7 games doen en dan kwam het uiteindelijk goed. Maar dan gingen we ERDOOR. Nu kiest ZIJ de nice way out. Met mij. So much nicer!

[maya_longlane]

als paarden spelen en ze happen naar elkaars hoofd hoeft het volgens mij geen bully gedrag te zijn... dit is dan ontspanning/spelen/plezier... spieren zijn ontspannen, ogen staan zacht, floppy ears etc... volgens mij is het pas bully gedrag als 1 paard bijv een ander paard ergens weg wilt hebben...

ik denk dat eagle best een bully kan zijn...
als king en leon aan het hooi staan te eten en eagle komt eraan, dan "vliegen" die 2 opzij om meneer er tussen te laten... als eagle staat te eten en leon heeft zijn eten al op, komt ie altijd bij eagle scharrelen om te resten op te eten. dan pushed (jaagt) eagle (gespannen nekspieren, oren naar achter) wel op het hoofd van leon...

maar hij kan ook erg ontspannen met leon "bekvechten" , dan happen ze beide naar elkaars hoofd, maar dat gaat op een hele andere manier... op deze manier is het zonder energie up of het kan er wel heel energiek uit zien maar dan is het meer positieve energie...

madelon had laatste hele leuke foto's gemaakt van eagle met leon die aan het "bekvechten" zijn.. ze zien er allebei heel erg ontspannen op uit, maar happen toch echt wel op elkaars hoofd... (geen idee hoe ik die hier kan laten zien..)

[anroomy]

Aha.. oke er begint mij wel iets te dagen... bedankt Karianne want het heeft het een stuk verheldert. Ik was ook al bezig om mijn paard uit te nodigen zijn hoofd laag te dragen al doet hij dit al regelmatig uit zichzelf...Klinkt zeker verleidelijk om het tot in de puntjes te bestuderen als dat de link zou zijn tussen mijn paar en mij....

Staan de ideeen die Irwin heeft om dit te bereiken op de DVD of heeft het echt alleen te maken met het veranderen van je lichaamshouding en goed opletten. Ik neem namelijk aan dat het dan voor elk paard anders is wat werkt en wat niet.

Nou ja misschien kan ik MCL even verwittigen over deze meneer en wil ze zijn werk ook graag zien... dat scheelt mij een heleboel centjes..

[sandra]

Fijn dat jullie allemaal zo gereageerd hebben! Maakt de rotzooi in mn hoofd weer iets meer geordend

@Callippo: Ik denk dat je je paard best "op commando" zijn hoofd laag kunt vragen, zonder dat hier ontspanning bij te pas komt.
Ik heb shanna bijvoorbeeld geleerd (samen met jou) om haar hoofd omlaag te doen bij de friendlygame. Van een houding door ontspanning is hier zeker geen sprake. Ze doet dit omdat ze weet dat dat positieve gevolgen heeft.
Niet dat ze dit op de romerhof op commando hebben staan, maar het zou natuurlijk kunnen. Dat wilde ik even aangeven.

Maya

als paarden spelen en ze happen naar elkaars hoofd hoeft het volgens mij geen bully gedrag te zijn... dit is dan ontspanning/spelen/plezier... spieren zijn ontspannen, ogen staan zacht, floppy ears etc... volgens mij is het pas bully gedrag als 1 paard bijv een ander paard ergens weg wilt hebben...

maar is dat niet precies wat wij willen van het paard? dat het paard voor ons weg gaat?
Misschien ligt het aan mij, maar shanna en ik hebben nog nooit uit plezier gehapt naar elkaars hoofd. Hoewel ze dit misschien van nature met soortgenoten zal doen uit spel, zal ze dit niet met mij willen doen. Dan ben ik blijkbaar toch teveel roofdier.
vandaar ook dat ik denk dat druk uitoefenen op het hoofd niet als spel wordt ervaren door het paard.

@anroomy
Op de dvd staat in elk geval heel precies uitgelegd wat het paard zegt met bepaalde houdingen. Niet alleen het hoofd, maar ook de benen, staart, ribben, etc. Door deze subtiele verschillen goed te herkennen, en hierop goed te leren reageren gaat je paard zich vanzelf meer ontspannen. Ik merkte bij Shanna ook al een onmetelijk groot verschil toen ik begon met erop te letten of ik hol of bol was, en waar ik mn centrum op richtte.
Ze geeft makkelijker stelling (ook alleen op mijn lichaamshouding) en buigt makkelijker (als ikzelf ook iets buig)

bij Wim moest ik proberen shanna achterwaarts te laten gaan met haar hoofd laag, met driving uit zone 1 met de stick. maar nu 2 maanden later lukt dit nog altijd niet. Ondanks dat ze soms heel leftbrained is lijkt het wel alsof ook deze manier van druk teveel is voor haar (terwijl (zie mn filmpje van onlangs) ik echt minimale hulpen geef. Ondanks dat ik mezelf hol maak, en mn energie probeer te richten op haar voorvoeten, lijkt het alsof ze zich toch bedreigd voelt. Vandaar ook dat ik benieuwd ben hoe andere mensen dit zien en inpassen in hun (parelli)omgang.

[maya_longlane]

als paarden spelen en ze happen naar elkaars hoofd hoeft het volgens mij geen bully gedrag te zijn... dit is dan ontspanning/spelen/plezier... spieren zijn ontspannen, ogen staan zacht, floppy ears etc... volgens mij is het pas bully gedrag als 1 paard bijv een ander paard ergens weg wilt hebben...

maar is dat niet precies wat wij willen van het paard? dat het paard voor ons weg gaat? Misschien ligt het aan mij, maar shanna en ik hebben nog nooit uit plezier gehapt naar elkaars hoofd. Hoewel ze dit misschien van nature met soortgenoten zal doen uit spel, zal ze dit niet met mij willen doen. Dan ben ik blijkbaar toch teveel roofdier. vandaar ook dat ik denk dat druk uitoefenen op het hoofd niet als spel wordt ervaren door het paard.

ik denk, even in mijn voorbeeld van eagle en leon... dat op het moment dat eagle leon echt wegpushed van het eten, leon dat ook niet als spel ervaart, maar dan is het ook energie-up bij eagle, op zo'n moment kan je eagle echt als de bully zien, terwijl als ze aan het spelen zijn (met happen naar elkaars hoofd), dan is het meer energie down bij eagle. en ik denk dat leon duidelijk het verschil weet tussen die 2.

als ik wel eens gewoon aan het "zijn" ben bij eagle, beetje kroelen etc.. en eagle (naar mijn idee) kroelt terug, hij vindt het bijv erg leuk om met de rits van mijn jas te spelen... als ik hem op dat moment even opzij zet met zijn hoofd omdat ie een beetje te dicht op mij komt, en ik duw dan op zijn hoofd dan heb ik niet het idee dat hij zich bedreigt voelt door mij. Hij gaat dan gewoon in zijn relaxte staat (hoofd laag) een stapje naar achter, maar dat komt (denk ik) dan ook omdat ik er verder ontspannen, beetje hol, heupen naar achter bij sta.
Maar als ik bijvoorbeeld de yoyo met een slingerd touw zou doen met duidelijk mijn energie gericht naar zijn hoofd, dan schiet eagle zijn hoofd ophoog en is hij inverted. Op zo'n moment ben ik dus duidelijk wel bedreigend voor hem... vandaar dat ik dus eigelijk nooit meer zo de yoyo doe..

ik ben het dus wel met je eens hoor dat druk op het hoofd meestal als vervelend / bedreigend ofzo ervaren wordt door paarden... maar dat er wel situaties zijn waarin dat anders is....

Ik streef er wel naar om niet meer als een bully over te komen bij eagle. Ik heb ook wel het idee dat eagle zich wel fijn voelt in mijn gezelschap, er zijn zeker momenten dat eagle dus liever los met mij mee loopt de weide uit, dus van zijn kudde af. Dus ik denk dat ik al een beetje op weg ben om zijn humanleader te zijn (dus over headboundarie).
Allen ik ben nog wel zoekende, ik heb het idee dat ik nog iets te "soft" ben voor eagle.. eagle vertrouwt mij maar is nog niet overtuigd van mijn leiderschap..