Parelli icm "clickermethode"

[skey]

sorry, zéér ernstig off topic, maar Trea:

Geregistreerd op: 5-6-2005
Berichten: 6666
Woonplaats: In het zuid-oosten van Nederland

1 6je weg en dat is het getal van de duivel.

terug on topic. Ik denk net zoals Trea dat wij zolang we mens zijn blij moeten zijn dat we extra tools kunnen gebruiken en dat we die best mogen hanteren. 'echte' NH bestaat in feite niet want de grens is zeer broos. Het gaat er maar net over volgens mij hoe de reletie is tussen mens en paard.
T'is ook niet zo dat mijn paard moet werken voor die beloning. Ik heb hem van in het begin geleerd dat dat geen vaste factor is, soms komt ze erbij, soms niet. Het is die 'YES' die het hem doet en dan zie je hem blinken. Komt er een snoepje is dat mooi meegenomen.

[Marianne]

Leren gaat m.i. helemaal niet pijlsnel - het is een proces, zeker bij een paard. En dan staat een paard nog niet eens hoog op de leer-ladder.. sla er Budiansky *) maar eens op na: die vergelijkt het leervermorgen (c.q. de hersens) van het paard met die van een garnaal ! (Niet mijn woorden, de zijne!!) - het paard is veel minder goed in oorzaak-gevolg-denken dan b.v. apen, of wij mensen.

Een paard leert door middel van herhaling - wordt geconditioneerd door de herhaling. Pas dan wordt 'verwacht of gevraagd gedrag' verbonden aan beloning.

@ Jarno: dat paarden niet verbaal communiceren, dat ben ik niet met je eens. Dat doen ze wel degelijk, alleen wel een beetje anders dan wij mensen. Ik zie het hier dagelijks: als één paard 'buiten beeld' is, dan wordt er door de andere geroepen ( hinnik). Als ik 's morgens het hooi kom brengen, wordt ik knorrend begroet. Als meneer en mevrouw een aanvaring hebben, wordt er 'gepiept'.. en zo zijn er nog wel wat voorbeelden. Daarbij, er worden veel paarden ook op de stem afgericht, denk maar 's aan de menners.

Het is geen eenvoudige discussie: ik ben het deels wel eens met de idee dat voedsel niet leidt naar respect ( of je paard je nu als alfa of als mens ziet maakt niet uit - je wilt in ieder geval die vorm van respect dat je niet door 600-700 kg geplet wordt en dat het paard reageert op jouw signaal). Een RB-paard is te kalmeren door hem wat hooi aan te bieden - een mooi voorbeeld hadden wij hier recentelijk toen mijn paard ging flippen, terwijl de andere in de bak gereden werd. Bosje hooi erbij.. ontspant.! Het fenomeen voedsel en voedselbeloning kun je n.m.m. niet alleen zien als losstaand feit - het paard heeft een instinctieve drang tot eten. Ik zie wel dat daardoor een conditioneringsproces ingezet kan worden.



*) Boek: De aard van het paard

[trea]

Je kan het combineren, maar vanuit het standpunt van het paard is het een heel ander verhaal. Bij Parelli ziet hij u als de alfa, en krijgt hij zo respect voor u.

Je vraagt iets aan je paard en de beloning is rust.
Waarom zou je paard dan meer respect hebben voor je, dan wanneer je iets vraagt aan je paard en de beloning is een gesproken woord of een click?

Bij clickertraining doet hij iets omdat hij dan voedsel of iets anders krijgt.

So what? Is er daardoor minder respect?

[trea]

sorry, zéér ernstig off topic, maar Trea:

Geregistreerd op: 5-6-2005
Berichten: 6666
Woonplaats: In het zuid-oosten van Nederland

1 6je weg en dat is het getal van de duivel.

NEEEE!

Ware afkomst verloochend zich niet

[Jarno]

Stel, je bent helemaal alleen in een land als China. Je verstaat geen jota chinees, de mensen zien er allemaal totaal anders uit, totaal andere cultuur,... Je voelt je bij gevolg niet erg op je gemak. Stel dat er plots een chinees bij jou komt, en in het nederlands begint tegen jou. Onmiddellijk ga je je meer op uw gemak voelen. Ik denk dat dit ook zo is bij paarden. Ze weten wel dat wij geen paarden zijn, maar door Nh maken we ons verstaanbaar bij hun, zo voelen ze zich beter bij ons.

Dat veel paarden geen respect hebben voor hun eigenaar daar geloof ik echt wel in. Veel mensen komen alle daagse probleempjes voor die ze als normaal beschouwen, het paard nijpt hun een beetje, het gaat niet uit de weg voor hun, ...

De mensen hebben er gewoon mee leren leven, en beschouwen deze zaken als vanzelfsprekend.

[valerie]

En dan zijn we dus bij het punt dat ik zeg dat je je lichaamstaal hierdoor verwaarloosd. Je lichaamstaal is niet goed, en dat probeer je op te vangen met de clicker.

Mmmmmh good point Sandra, zo had ik het nog niet bekeken!

[valerie]

Bekrachtiging. Ik heb het even opgezicht bij de van dalë. deze zegt: synoniem is confirmatie, wat betekent:
"versterking van een hypothese doordat een ervan afgeleide voorspelling uitkomt"
De hond in jouw voorbeeld had niet de hypothese dat er een boterham lag. Pas de TWEEDE keer had de hond deze hypothese en kwam deze voorspelling uit. de TWEEDE keer is dus bekrachtiging. de eerste keer is toeval.
Tot zover...

Tsja, de verschillende uitlegmogelijkheden van taal. De van Dale op internet heeft wel een rechtstreekse definitie:
be·krach·ti·gen (ov.ww.)
1 (een handeling of overeenkomst) officieel erkennen en daardoor volledige kracht geven => homologeren, ratificeren, staven
Dus zo klopt mijn theorie weer wel. Overigens, uitgaande van de onderzoekende hond... Je gaat pas onderzoek doen als er een hypothese is. In het geval van de hond was zijn hypothese dus: er ligt iets lekkers/leuks onder de struik... anders was hij niet eens gaan snuffelen!

Verdiep je eerst maar eens in Level 1 zou ik zeggen.

Ga ik doen

[Maaike]

Bij Parelli ziet hij u als de alfa, en krijgt hij zo respect voor u. Bij clickertraining doet hij iets omdat hij dan voedsel of iets anders krijgt.

Als je het toch zo in het extreme trekt dan zou ik willen zeggen; bij clickertraining doet paardlief het voor een koekje en bij parelli omdat ie anders een mep krijgt als ie het niet doet..

Beide zijn uiteraard niet waar (puur wetenschappelijk gezien is het misschien wel waar..). Beide methodes zijn erg efficient om een paard iets te leren. Negatieve bekrachtiging (Parelli) aka opvoeren van druk maakt dat het paard iets sneller leert als met positioeve bekrachtiging ; waarbij je iets vraagt en paard uit laat zoeken verder (zonder opvoeren van druk om paardlief in bepaalde richting te 'manoevreren') en beloond als ie het goede doet (of iets in die richting). Een paard wat iets echter met positieve bekrachtiging heeft aangeleerd zal het aangeleerde langer onthouden dan een paard wat het gevraagde puur met negatieve bekrachtiging heeft aangeleerd. Dit blijkt uit wetenschappelijk onderzoek waarbij de methodes strikt gescheiden zijn. In de praktijk gebruiken we vaak een mengvorm die qua aanleersnelheid en onthoudtijd ergens tussen beide inligt.

In mijn ogen is een combinatie van druk opvoeren en de relaese laten samenvallen met en YES en voerbeloning/kriebel etc goed mogelijk. Het lijkt me wel van belang dat het paard voldoende respect moet hebben voor je ruimte en niet over je heen moet lopen voordat je begint met het geven van voerbeloningen. Het is zowel mogelijk om dat 'goede'gedrag aan te leren via clicker als dmv doorlopen van Parelli L1. Mijn voorkeur ligt bij het eerst doorlopen van L1 en als je je zeker en veilig voelt met je paard om dan voerbeloningen in te voeren. Als je zeker bent dat je paard je ruimte respecteerd en niet opdringerig is dan kun je nmm prima meteen beginnen met voerbeloningen.

[valerie]

Ik ben het eens met de argumentatie dat je met parelli-en paarden eerder op hun gemak stelt en dat ze iets wellicht eerder begrijpen wat je bedoelt. Ook zie ik wel voordelen van druk opbouwen tov het hele proces uit elkaar analyseren om random gedrag iets tot een oefening te maken, laat staan dat je wilt wachten tot een paard spontaan iets doet.

dat je met clickertraining geen dominantieverhoudingen vaststelt vind ik dan weer niet... zelfs de allerwildste hengst kun je bekend maken met de clicker in zijn stal of vanaf het veilige eind van de omheining van het weiland... als je hem een touwhalster om kunt doen kun je hem ook wel iets "een koekje geven". Je kunt hem zelfs aanleren dat hij niet eet zolang jij niet zegt dat dat mag: eten op commando. Volgens mij is de dominantieverhouding ook dan wel bepaald hoor; als het paard pas eet als jij het zegt. Misschien heb je hem dat dan niet verteld in zijn eigen taal maar de boodschap is toch duidelijk.

[Hanneke1980]

Mijn voorkeur ligt bij het eerst doorlopen van L1 en als je je zeker en veilig voelt met je paard om dan voerbeloningen in te voeren

Ja helemaal mee eens, en dan denk ik nog even heel egocentrisch alleen vanuit de mens:
Toen ik begon met L1 had ik namelijk al heeel veel moeite met L1 an sich. Verstrikt in de touwen, ruzie met CS, fase opbouw etc etc. Maar vooral de timing vinden om te "releasen". Ik moet er niet aan denken als ik toen tijdens al deze onrust ook nog eens moest denken aan clickeren. (waar ik ook geen verstand van had / heb )
1 ding tegelijkertijd leren is voor mij al moeilijk genoeg!

Maar Valerie, als ik het goed begrepen heb, heb jij al wel wat ervaringen met NH en clickertraining, dus misschien werkt het bij jouw wel.

[Jarno]

Valerie,

Het is een discussie dat kan blijven duren,
We zouden eens wat wilde paarden in een roundpen moeten steken en zien welke methode het best werkt. Ik heb nog 1 ongeleerd paard staan, dus je bent hier altijd welkom

Wel wil ik er op wijzen dat bij paarden de laaste in de rang eten afstaat aan de hoogste in de rang, dus ik denk niet dat je dominant wordt als je voedsel geeft aan je paard.

[valerie]

Maar Valerie, als ik het goed begrepen heb, heb jij al wel wat ervaringen met NH en clickertraining, dus misschien werkt het bij jouw wel.

Helaas nog veel te weinig! Positieve bekrachtiging of eigenlijk meer het weglaten van (positieve of negatieve) straf wel; ik train mijn hondjes en mensen daarmee (geef trainingen aan bedrijven en les communicatie op een hogeschool) maar heb dus nog maar weinig aan paarden kunnen leren (of eigenlijk ván paarden kunnen leren) met de clicker óf parelli. Daarom ben ik er ook zo nieuwsgierig naar! Flash is mijn eerste paard... Als ik op dit forum dwars lig is dat dan ook alleen maar in de hoop iets bij te leren; niet omdat ik vind dat ik het beter kan dan iemand anders.

[Jarno]

We leren allemaal bij

Bedenk dit eens: Mensen en honden zijn roofdieren, zij moeten in de natuur jagen om eten te hebben, dus voedsel is een beloning.


Paarden zijn prooidieren, hun grootste zorg is overleven! Hun grootste beloning is veiligheid, comfort, spel en voedsel (in deze volgorde)


Ik denk dat parelli een heel nieuwe wereld voor jou zal open doen!

[lila]

Nu overweeg ik een combi tussen deze twee methodes. Dus fase 1,2,3,4 doorlopen en niet alleen belonen met een rub maar ook met een "click".

Je kan er veel hypotheses over bedenken, maar als je "gewoon" het Level 1 programma volgt, dan zal je merken dat daar zeer waarschijnlijk zonder clicker doorheen komt. Lijkt me voor jezelf én je paard veel relaxter om je aan één methode vast te houden als je begint. Mijn vraag aan jou is dus: waarom denk je dat je aan Parelli niet genoeg zou hebben? Waaróm zou je het meteen willen combineren?

[Marianne]

ik train mijn hondjes en mensen daarmee

De allereerste stap op nh of paardengebied, is je te realiseren dat een paard een prooidier, c.q. vluchtdier is. Iedere trainer ( Parelli, Irwin, Hempfling etc.) wijst op dit belang. Het referentiekader van een vluchtdier is totaal anders dan van een roofdier zoals bv een hond. Of een mens.

Nog even over je boterham-in-de-struiken voorbeeld: de hond heeft gewoon een goede neus, die ruikt een week later nóg dat er iets lekkers heeft gelegen. Dat heeft niks met conditioneren te maken!