Parelli icm "clickermethode"

[sandra]

@ Marianne. over die verdubbeling van hulpen (niet gequote )
Zoals ik het "clickeren" (zonder clicker, en vaak ook zonder snoepje) gebruik, verdubbel ik de hulpen niet. Ik wissel met beloning. Ik merk namelijk dat, nu ik verder kom, ik niet altijd wil belonen met rust, maar aan wil geven dat zoals ze het NU goed doet, ze het moet blijven doen. Als ze een mooi gedragen pasje doet tijdens de circling, en ik wil dat belonen, en ik zou haar naar me toe halen en aaien, dan is het effect weg. Dus zeg ik enthousiast JA! Als ik vraag voor spaanse pas en ze doet een poging dan ben ik in de buurt en doe ik JA met snoepje. Doe ik de yoyogame dan is het feit dat ik stop de beloning voor haar.
Verdubbelen zou zijn als ik bv drivinggame zijwaarts deed, als ze reageert zou stoppen met drijven, en dan een snoepje geven. Dat zou inderdaad dubbelop lijken. Vandaar dat games waarbij ik wijken voor druk gebruik niet beloon met voer. Eh, dit ontdek ik net pas bij mezelf tijdens het schrijven, is blijkbaar automatisch ontstaan bij mij.

[Marianne]

Maar leg 's uit Trea.. jij schrijft:

Dus voer ik de druk op. Fases. Tot het moment dat het juiste gebeurt. Dan is het: click+beloon.

Is het niet zo dat als je paard dmv het opvoeren van de fases ( = druk) het punt bereikt wat jij verlangt, je dan ook die fase meteen beëindigt? Waarom dan nog een keer een click en beloon? Da's toch dubbel?
Bij het wegnemen van de druk na een behaald resultaat zeg je waarschijnlijk ook 'goedzo' of 'braaf'..?
Je laat het paard dus eigenlijk twee dingen ' beleven' : wegvallen van druk als-ie iets goed doet en daarbij een click + beloning. Welke zal het paard dan ervaren als 'leermoment'?

Vandaar ( zie ook post Sandra) dat ik denk dat je of het één of het ander zou moeten doen - dus afwisselen: óf via de click+beloon, of via de fase + wegvallen druk.

[trea]

Maar leg 's uit Trea.. jij schrijft:

Dus voer ik de druk op. Fases. Tot het moment dat het juiste gebeurt. Dan is het: click+beloon.

Is het niet zo dat als je paard dmv het opvoeren van de fases ( = druk) het punt bereikt wat jij verlangt, je dan ook die fase meteen beëindigt? Waarom dan nog een keer een click en beloon? Da's toch dubbel?
Bij het wegnemen van de druk na een behaald resultaat zeg je waarschijnlijk ook 'goedzo' of 'braaf'..?
Je laat het paard dus eigenlijk twee dingen ' beleven' : wegvallen van druk als-ie iets goed doet en daarbij een click + beloning. Welke zal het paard dan ervaren als 'leermoment'?

Vandaar ( zie ook post Sandra) dat ik denk dat je of het één of het ander zou moeten doen - dus afwisselen: óf via de click+beloon, of via de fase + wegvallen druk.

Mijn ervaring is dat het weg laten vallen van de druk NOOIT zo exact kan plaatsvinden als een click.
Stel je bent aan het yoyo-en. Je zwabbert aan het touw met een behoorlijke fase. Op het moment dat je paard achterwaards gaat en je het touw loslaat zwiept het nog 3x na. De release is te laat om het leermoment precies vast te leggen.

Je kan het leermoment versterken door op HET moment van achterwaards te clicken. Al zwiept het touw dan nog na, het paard wéét dat ie het juiste heeft gedaan door de click.
De beloning volgt dan. Of dat rust, een aai of voedsel is, is individueel. Bij mijn veelvraten is voedsel de beste motivator.

Mijn click = goedzo. Dat is dus niet dubbelop. Ik gebruik geen clicker.

[valerie]

Hmm, niet zo prettig al dat quoten, nog een keer quoten en dan nóg een keer quoten. Het geeft mij altijd het gevoel dat iemand de argumenten van een ander stukje voor stukje wil afbreken om eigen inzicht te verduidelijken - net een gesprek tussen twee mensen waar de één de ander niet laat uitpraten.

Klopt, quote op quote op quote wordt op een gegeven moment verwarrend. Toch vind ik het wel een handige tool van een forum, zo kan ik wat makkelijker organiseren. Ik zal proberen niet meer te dubbelquoten. Alleen dat van dat uitpraten begrijp ik niet.

De kernvraag was of clickeren gecombineerd kan worden met Parelli ( of, wat mij betreft, om het even welke methode dan ook). Sja, het lijkt me een niet zo zinvolle verdubbeling van instructies. In level 1 Parelli worden mens én paard geleerd elkaar te begrijpen door middel van lichaamstaal, touw, stick en het wegnemen van druk ( niet te verwarren met het geven van rust!!). Laten we dat voor het gemak dan maar negatieve bekrachtiging noemen. Hoe wil je dat combineren met positieve bekrachting? Lijkt me behoorlijk verwarrend voor zowel mens als paard.

in het dagelijks leven is het toch altijd een opeenstapeling van allerlei soorten leren en conditioneren bij elkaar? Wat iets oplevert herhaal je, wat niets oplevert laat je zitten.

Overigens Valerie, ik ben het met jouw reacties op de post van E.Zanden niet erg eens.. je gooit een aantal zaken op een hoop en noemt dat dan 'bekrachtigd'.. dat is natuurlijk onzin. Bekrachtiging volgt alleen maar na herhaling ( en meerdere herhaling) - een paard dat nieuwsgierig van de kudde afdwaalt en per toeval een lekker plantje vindt heeft wellicht een positieve ervaring maar dat kun je met de beste wil van de wereld geen positieve bekrachtiging noemen.

Bekrachtiging volgt gelukkig niet alleen na herhaling... leren gaat pijlsnel. Neem maar eens een hond mee uit wandelen. Als die hond onder een struikje een lekkere boterham vind kun je er donder op zeggen dat hij de volgende keer meteen weer op dat struikje afrent om te checken of er weer zo'n jammie boterham ligt..... een ervaring kan al genoeg zijn om gedrag in stand te brengen. Elke positieve ervaring is een bekrachtiging (da's mijn mening dan he, alles trouwens )

Volgens jouw theorie zou het paard nadien denken: ah, als ik van de kudde wegloop, vind ik lekker eten'.. niet dus. Idem dat bokken en water.. dat zou toch wat moois zijn als een paard in het vervolg bij iedere waterplas gaat bokken

Ik zeg niet dat één positieve bekrachtiging dan maar het gedrag veranderd. De wereld bestaat uit een hele grote hoop stimuli en sommige lokken gedrag uit, dat kun je dan weer sturen met herhaling. Bovendien was in mijn voorbeeld het water de spreekwoordelijke "click", en dus niet de stimulus

Andere vraag: hoe lbelonen jullie op de parelli methode gedrag op afstand? Druk wegnemen kan dan toch niet? Hoe kun je dan timen?

[sandra]

Mijn ervaring is dat het weg laten vallen van de druk NOOIT zo exact kan plaatsvinden als een click.
Stel je bent aan het yoyo-en. Je zwabbert aan het touw met een behoorlijke fase. Op het moment dat je paard achterwaards gaat en je het touw loslaat zwiept het nog 3x na. De release is te laat om het leermoment precies vast te leggen.

Kwestie van oefenen hoor. Laat het touw desnoods op de grond vallen. Ik zorg altijd dat er zo'n boog in het touw hangt dat het net niet de grond raakt, zodat ik met een kleine beweging het touw stil kan leggen. mn paard gaat prima achterwaarts bij de yoyo, dus heeft het op de een of andere manier toch gesnapt...

Je kan het leermoment versterken door op HET moment van achterwaards te clicken. Al zwiept het touw dan nog na, het paard wéét dat ie het juiste heeft gedaan door de click.

En dan zijn we dus bij het punt dat ik zeg dat je je lichaamstaal hierdoor verwaarloosd. Je lichaamstaal is niet goed, en dat probeer je op te vangen met de clicker.

EDIT: storende spelfout eruit gehaald

[skey]

Ik doe het net zoals Trea omdat ik ook al ondervonden had dat er niets zo effectief is als een klik die je perfect kan timen.
Dus het kan heel goed, eerst fases, bij de juiste reactie klik en beloon.
Op die manier heb ik de 'sideways draw to me' in 1 X kunnen uitleggen aan paardlief, als ik dat alleem met rust had moeten doen was ik nu waarschijnlijk nog bezig.

[sandra]

Bekrachtiging volgt gelukkig niet alleen na herhaling... leren gaat pijlsnel. Neem maar eens een hond mee uit wandelen. Als die hond onder een struikje een lekkere boterham vind kun je er donder op zeggen dat hij de volgende keer meteen weer op dat struikje afrent om te checken of er weer zo'n jammie boterham ligt..... een ervaring kan al genoeg zijn om gedrag in stand te brengen. Elke positieve ervaring is een bekrachtiging (da's mijn mening dan he, alles trouwens )

Bekrachtiging. Ik heb het even opgezicht bij de van dalë. deze zegt: synoniem is confirmatie, wat betekent:
"versterking van een hypothese doordat een ervan afgeleide voorspelling uitkomt"
De hond in jouw voorbeeld had niet de hypothese dat er een boterham lag. Pas de TWEEDE keer had de hond deze hypothese en kwam deze voorspelling uit. de TWEEDE keer is dus bekrachtiging. de eerste keer is toeval.
Tot zover...

Andere vraag: hoe lbelonen jullie op de parelli methode gedrag op afstand? Druk wegnemen kan dan toch niet? Hoe kun je dan timen?

Druk weglaten op afstand kan prima. Verdiep je eerst maar eens in Level 1 zou ik zeggen.

[Jarno]

Valerie, als men paard op een goeie 200 meter van mij staat, en hij moet naar mij komen, in galop, en onderweg staat er een hindernis, waar hij nog eens over moet, dan doet hij dat vanaf het moment ik naar zijn hindquarters kijk (en eventueel met carrotstick eens richting hindquarters sla)

Hij zou dit nooit doen voor een koekje.

Ook wil ik eens benadrukken dat je met clickertraining geen respect wint van het paard. Hij gaat je niet als dominanter zien. Dit is voor heel wat mensen met een paard geen enkel probleem, omdat hun paard nu eenmaal niet erg dominant is. Ik heb nu al op stoeterijen gewerkt waar ze van die opgefokte hengsten hebben, die vanaf je op hun weitje komt, naar je toe komen gelopen met hun muil open, om je eens een bijt te geven. Ik denk niet dat als je een ervaren clicker bent, je deze sessie zou overleven. Zo een paard moet je door je lichaamstaal duidelijk maken, dat jij dominant bent, of het wordt heel gevaarlijk.

Deze discussie zou niet moeten gevoerd worden moest iedereen thuis eens een heel dominant, lastig paard hebben, want dan zou clickeren helemaal niet helpen. Mijn merens trouwens, zijn merries, hebben de eerste 3 jaar van hun leven in de bergen geleeft, op 80 hectare grond. Ik betwijfel het of je ze met clickertraining ooit kalm zou krijgen.

Dus nu mijn vraag, waarom uw tijd steken in een methode, die niet op alle paarden werkt? Niet dat parelli op alle paarden werkt (moet wel nog het paard tegen komen waar het niet op werkt) maar toch allessinds op meer paarden dan clickertraining. Clickertrainig werkt vooral op zeer brave kalme paarden.

Nog een laaste, wat doe je als je paard volledig right brained wordt? wachten tot hij kalm wordt en dan klikken? Tegen dan ben je mss al dood...

[trea]

Je kan het leermoment versterken door op HET moment van achterwaards te clicken. Al zwiept het touw dan nog na, het paard wéét dat ie het juiste heeft gedaan door de click.

En dan zijn we dus bij het punt dat ik zeg dat je je lichaamstaal hierdoor verwaarloosd. Je lichaamstaal is niet goed, en dat probeer je op te vangen met de clicker.

Wie beweert dat clickeren en lichaamstaal niet samengaan?

Zoals jij je release en je lichaamstaal laten samengaan, kan je dit ook met een "bridge" combineren. Wie zegt dat lichaamstaal in stilte moet gebeuren?

En zoals het geven van release altijd een fractie van een seconde later is (ook als je het touw op de grond laat vallen hangt een touw niet in een miliseconde stil) vind ik ook dat het aannemen van een pose (lichaamstaal) langer duurt dan het roepen van een "YES!"

De "yes!" is niet meer of minder dan de brug naar al hetgeen volgt. Exact, duidelijk en getimed.
De beloning is de release, de ontspannen lichaamstaal en soms een snoepje.

[Jarno]

Paarden maken ook geen geluid om te communiceren. Je moet je constant bewust zijn van je lichaamstaal, elke beweging moet gecoordineerd zijn. Zo kan je op de juiste moment releasen. Dit vergt wel bijzonder veel feeling en timing, maar het is een doel om naar te streven.

[sandra]

g. Clickertrainig werkt vooral op zeer brave kalme paarden.

Nog een laaste, wat doe je als je paard volledig right brained wordt? wachten tot hij kalm wordt en dan klikken? Tegen dan ben je mss al dood...

oneens!
Ik heb een paard dat heel erg right brained is, nog heel jong is, en echt niet van zichzelf heel braaf is (maar inmiddels wel goed opgevoed)
Voor shanna werkt voerbeloning daarentegen beter dan ik in de eerste instantie toe wilde geven.
voorbeeld? Shanna wilde de trailer niet in. Niet echt angst, wel onzeker. Ik was bij Wim Vonck, Wim rammelt een keer met een voerbak in de trailer en shanna liep zo voor me uit de trailer in.
Shanna kan volledig rightbrained zijn, een voerbak horen, even hierdoor afgeleid worden, en weer leftbrained zijn.
Als ze rightbrained is doe ik trouwens oefening van parelli, van wim of van mezelf die haar ontspannen. Dingen als hoofd laag, leiden uit zone 5, en zo. ik beloon niet dat de leftbrained wordt, maar dat ze een oefening doet die ik haar vraag! Jij beloont het LB worden toch ook niet? En hoe ik op dat moment beloon is niet belangrijk voor haar RB gedrag. De beloning is een beloning of dat nu weglaten van druk, een snoepje of een woord is.

[trea]

De vraag was of het clickeren te combineren is met de parelli-methode. En dat kan. Dat kan heel goed zelfs.

Of het "jouw" ding is, dat is een andere discussie.

[skey]

Paarden maken ook geen geluid om te communiceren.

Nee, das waar, maar wij zijn nog steeds geen paarden, en het wil ook niet zeggen dat een paard het niet kan begrijpen. Ik zie eigenlijk geen probleem om geluid/taal/woorden te gebruiken.

[Jarno]

De vraag was of het clickeren te combineren is met de parelli-methode. En dat kan. Dat kan heel goed zelfs.

Of het "jouw" ding is, dat is een andere discussie.

Je kan het combineren, maar vanuit het standpunt van het paard is het een heel ander verhaal. Bij Parelli ziet hij u als de alfa, en krijgt hij zo respect voor u. Bij clickertraining doet hij iets omdat hij dan voedsel of iets anders krijgt.

Het is niet dat ik mijn paarden nooit verwen met koekjes en lekkernijen, maar als ik ze het geef moeten ze er niets voor doen.

[trea]

@Jarno: denk jij in alle eerlijkheid dat jouw paard jou als paard ziet?
En heb jij de ambitie om als paard gezien te willen worden? Want dan lijkt het me inderdaad van groot belang om het "respect" te verdienen van je paard.. zo niet, dan berg je maar
Kijkend naar hoe onze Pebbles (jaarling) omgaat met ranghogere paarden.. die worden regelmatig "besprongen", uitgedaagd, gebeten. Gelukkig ziet ze mij blijkbaar als een ander soort, want bij mij doet ze dit soort dingen niet.
Dat respect alleen aangeleerd kan worden als je je paard lichaamstaal precies nabootst, daar ben ik het niet mee eens.

Je zegt daarmee in feite dat alle mensen die geen NH beoefenen of niets weten van lichaamstaal, geen enkel respect hebben van hun paard.

Hoe zit het dan met bijv vrijheidsdressuur? Ik zie daar paarden de moeilijkste dingen doen zonder dwang, met heel weinig begleidende lichaamstaal van de mens, met enkel en alleen een buideltasje en een clicker.


Ik heb liever dat mijn paard mij ziet als mens. Ik ben ervan overtuigd dat ik (en alle andere mensen), bijlange na niet voldoen aan het aan het ingewikkelde communicatiesysteem van paarden.
Mijn doel is om zo begrijpenlijk en duidelijk mogelijk te zijn voor mijn paard. En een duidelijk onderdeel van communicatie vind ik het gesproken woord.

Vooral tijdens het rijden vind ik stemcommando´s onmisbaar. Immers je paard kan je gezichtsuitdrukking niet zien. Dus wat gebeurt er met Pats "schwiegermutterlook" , en ontspannen glimlach? Er valt een belangrijk gedeelte van je lichaamstaal weg

Ik vind het zoeken van andere communicatiesystemen zoals woorden, commando´s, de bridge, alleen maar extra tools.