Parelli icm "clickermethode"

[valerie]

Nu ik eindelijk onbepekt met NH bezig kan gaan (zie voorstelsub.) ben ik druk bezig met het zoeken naar 'mijn' methode.

Wat mij opvalt is dat de NH methode van Parelli veel overeenkomt met clickertraining (gebaseerd op misschien???). Nu overweeg ik een combi tussen deze twee methodes. Dus fase 1,2,3,4 doorlopen en niet alleen belonen met een rub maar ook met een "click".

Doen jullie dit ook?...misschien doe je het min-of-meer (dus dat je elke keer een bepaald woord zegt als je paard 't goed doet)? Wat zijn je ervaringen?

Ik ben erg benieuwd!

[Mieke]

Ik zit een beetje met dezelfde vraag. Ik was net van plan hier ook een topic te openen. Ik ben momenteel een cursus aan het volgen " trainingspsygologie" van Inge Teblick de schijfter van grondwerk met paarden, gebaseerd op de clickermethode. Raar maar ik zie wel overeenkomsten maar toch een groot verschil van aanpak. De oefeningen zijn ongeveer idem maar ze worden heel anders uitgevoerd.

Bij de clickermethode draait alles om positief belonen dus je geeft iets voor goed werk. In het begin is dit een wortelschijfje samen met een woord. Naar gelang de oefening meer routine wordt vervang je de voedselbeloning volledig door dat woord. Het woord wordt dus de beloning.
Bij Parelli gebruik je vooral negatief belonen. Dit wil zeggen je neemt iets minder aangenaam weg (veelal de druk) je beloont daarna wel met rust. Maar is rust voor elk paard wel een beloning??

Nu blijf ik met de vraag zitten wat is beter voor het paard? Waarom? Of is het gewoon gelijkwaardig? Is het te combineren?

[valerie]

Hey Rengeltje,
Die conclusie had ik ook al getrokken ja, leuk dat je dezelfde ingangshoek hebt!

Ik denk haast dat voedselbeloningen én rust (of retreat) allebei interessant genoeg zijn voor het paard om het gewenste gedrag uit te voeren. Overigens zal daar zéker verschil in zitten per paard... en misschien zit 'm daar nou net de kneep in wát beter is.

Volgens mij hebben beide methodes zowel voor- als nadelen...

[Jarno]

Ik wil hier toch even op reageren:

Natural Horsemanship heeft niets met clickertraining te maken. Voor paarden is voedsel geen beloning omdat er voldoende is in de natuur. Het positieve belonen komt ook totaal niet in hun natuur voort. Ik zie dus geen enkele link met natural horsemanship. Bij NH kijkt men naar de natuur van het paard, en probeert men met de principes van het paard te benaderen.

Ik heb niets tegen clickertraining, maar mijn ervaring is dat sommige paarden heel agressief reageren op deze methode.

Trouwens, heeft clickertraining niets met paardenpsychologie te zien. Als er een leeuw achter een paard aanzit, is de beloning die het paard krijgt als hij hem heeft kunnen ontlopen, veiligheid en rust, niet het gras dat hij bijna 20 uur van de dag staat te eten.

Als Nh'er zou ik mij beledigd voelen mochten ze mij vergelijken met iemand die aan clickertraining doet. NH is ook veel effectiever dan clickertraining (mss niet bij Tony the pony, maar er zijn paarden die in het begin nog niet voldoende vertrouwen hebben om uit de mens izijn hand te eten, dus dan heb je niets om te beginnen).

Wat ik maar wil zeggen, clickertraining is één ding, NH is totaal iets anders.

[wheaty]

Ik beloon ook met een wortelschijfje en een woord , en ik doe ook parelli , bij mij en mijn paard werkt het geweldig!

[sandra]

Ik vind het zeker in de basis heel belangrijk dat mn paard mijn lichaamstaal snapt. Met de games van parelli leer je eigenlijk samen een taal. Door geen woorden te gebruiken in de basis kun je zien of je paard jou lichaamstaal volledig begrijpt. Respectissues, waar mensen en paarden in het begin nog weleens last van blijken te hebben, kunnen ook beter opgelost worden door pure lichaamstaal zonder beloning met een brokje.
Het is namelijk een heel verschil of een paard achterwaarts gaat uit respect voor jou aangegeven priveruimte, of voor een brokje. Het resultaat is op het eerste gezicht hetzelfde maar vanuit het paard gezien is de oefening heel verschillend.

Ik werk inmiddels wel met voerbeloning, maar alleen maar bij hele selecte dingen. Voerbeloning is uitgesloten als shanna mijn ruimte wil innemen en ik haar hiervoor achteruit zet. Voerbeloning krijgt ze ook niet voor de parelligames. De parelligames is gewone communicatie, en je beloont een kind toch ook niet constant omdat hij hoort naar wat je zegt.
Ik beloon wel voor oefeningen die ze lichamelijk heel moeilijk vind. Oefeningen die haar rug trainen, waarbij ze soms erg hard haar best moet doen voor me en ik haar daar niet toe wil dwingen. Soms is een woordje: ja, wow meissie, goed zo!!!, al genoeg. Als ze goed haar achterhand onderbrengt op de volte, en ik roep heel enthousiast: Goed zo!!!, dan groeit ze helemaal en doet ze er duidelijk nog een schepje bovenop. Een snoepje zou dan storend zijn, en ook weinig meer toevoegen. Maar soms vind ik dat ze wel een brokje heeft verdiend. Maar het is mij nog niet gebleken dat ze voor dit brokje ook echt méér wil doen dan voor mn lovende woorden.
Verder beloon ik nog altijd het halthouden met het rijden met een brokje. gewoon omdat ik het super belangrijk vind dat ze kan halthouden ( we zijn pas een maand bezig met inrijden), ik geef haar dan een reden om te wachten, met halthouden, met opstijgen en met afstijgen. Wat wachten is voor een jong paard, zeker zoeentje als Shanna heel moeilijk.

[skey]

Jarno, ik bedoel dit niet specifiek op jou hoor, parelli zegt het trouwens ook maar ik ben er ondertussen wel uit dat we onze paarden niet meer mogen/kunnen vergelijken met de wilde paarden op de steppen.
Mijn paard bv doet wel alles voor een voedselbeloning en dat komt omdat er niet zomaar overal voedsel te rapen valt zoals in de natuur. Hij kent 'de natuur' niet eens.(vroeger dacht ik er net zo over hoor, begrijp me niet verkeerd) maar parelli zegt ook dat we naar ons paard moeten kijken om er alles over te weten te komen, en door dat te doen ben ik tot het besluit gekomen waar ik nu ben.
Mijn paard heeft ook nog nooit een leeuw gezien en als hij er een zou zien zou het wel eens mogelijk zijn dat hij zo nieuwschierig is dat hij tot vlak bij die grote kat gaat om te kiijken of er wta te bikken valt, net zoals hij doet bij een blaffende hond vorige week... ik bedoel maar, zou een wild paard dat doen?
Nee dus, vandaar ook dat ik mijn eigen paard ook anders benader dan een volledig wild paard. De paarden van parelli zijn dan weer wel anders volgens mij in voedsel beloningen. Die staan op hectaren en hectaren weilanden het hele jaar door, als ik mijn ventje daar zou zetten zouden zijn ogen wel eens een paar keer groter worden van verbazing. dan zou die misschien ook niet meer komen af gallopen voor dat éne onnozelle snoepje.

In elk geval, ik combineer de klikker al vanaf het eerste moment dat ik met parelli bezig was en dat werkt. Ik ben dat beginnen doen omdat ik merkte dat hij rust niet als een beloning zag. Hij begreep dan niet dat het goed was wat hij deed, tot ik een woordje en een snoepje ging gebruiken en na twee keer had hij het door. Het snoepje kan ik nu makkelijk weglaten zelfs alleen al voor het woordje gaat hij zijn best heel erg doen.

Ik denk gewoon dat we ons eigen verstand moeten gebruiken in de omgang met onze paarden en dan weet je snel genoeg of je het kan gebruiken of beter niet. Als we alles moeten doen zoals het in de natuur gaat dan kunnen we beter allemaal onze zadels in de kast hangen.
Net zoals sommige NH'ers dressuur helemaal afschrijven en hun paard liever laten lopen aan een los teugeltje omdat dressuur dwang betekend. In vele gevallen is dat ook zo maar men mag niet alles over dezelfde kam scheren. Gymnastiseren is broodnodig, op welke manier dan ook. Als je wilt rijden op je paard is het ook jou hoogste prioriteit en verantwoordelijkheid om jou paard je te leren dragen op een juiste manier. Ik blijf erbij dat als je eenmaal je princiepes hebt je die makkelijk kan houden en gebruiken in welke tak van de paardensport dan ook.

Dus kort samengevat, klikkeren en parelli kan makkelijk samen als jij dat zelf wilt en als je het juist gebruikt. uiteindelijk komt het toch allemaal op hetzelfde neer.

[valerie]

Natural Horsemanship heeft niets met clickertraining te maken. Voor paarden is voedsel geen beloning omdat er voldoende is in de natuur.

Jarno, helaas heeft clickertraining de naam dat er vaak met voedsel gewerkt wordt. Dit is echter niet zo: je kunt een click ook heel makkelijk koppelen aan rust/ retreat of aan een lichamelijke liefkozing. Als het maar een positieve bekrachtiger is voor dat dier (en voedsel is dat nu eenmaal vaak )

Het positieve belonen komt ook totaal niet in hun natuur voor.

positief belonen komt nou juist in de natuur zoveel voor, ook met voedsel: een paard huppelt vrolijk iets verder af van de kudde en vind een lekkere plant (hup het nieuwsgierige gedrag is meteen bekrachtigd).. of een kudde dwaalt naar een verlaten plaats en vindt daar een schitterende nieuwe waterbron (gedrag is positief bekrachtigd)
Als je het zó zegt geloof ik juist dat negatieve bekrachtiging veel minder voorkomt in de natuur. Hoe vaak komt het in de natuur nou voor dat er iets of iemand iets doet bij het paard om dat vervolgens bij het gewenste gedrag weer na te laten?

Ik zie dus geen enkele ] Ik zie die link wel, het zijn uiteindelijk beide klassieke bekrachtigende manieren van conditionering.

Ik heb niets tegen clickertraining, maar mijn ervaring is dat sommige paarden heel agressief reageren op deze methode.

"Ik heb niets tegen.... maar" geloof ik nooit zo in, volgens mij geef je in de zin daarna trouwens aan waarom je wél iets tegen clickertraining hebt. Daar is ook niks mis mee, ieder zijn methode.. alleen denk ik dat de paarden die negatief of aggressief reageren op clickertraining waar jij het over hebt verkeerd met die methode zijn getraind.

Trouwens, heeft clickertraining niets met paardenpsychologie te zien. Als er een leeuw achter een paard aanzit, is de beloning die het paard krijgt als hij hem heeft kunnen ontlopen, veiligheid en rust

precies; positieve bekrachtiging dus!!!!

niet het gras dat hij bijna 20 uur van de dag staat te eten.

bij een paard wat 24 uur per dag kan eten zou je een voedselbeloning ook wel heel erg lekker moeten maken wil het nog werken

Als Nh'er zou ik mij beledigd voelen mochten ze mij vergelijken met iemand die aan clickertraining doet.

Dat moet je natuurlijk zelf weten [/quote]

NH is ook veel effectiever dan clickertraining

Ook daar durf ik openlijk aan te twijfelen, kijk bijvoorbeeld naar al die stuntpaarden in shows en films; da's tegenwoordig bijna allemaal clickertraining. Ik denk dat je wat minder moet denken in "beter"of "slechter" maar meer in termen van: anders.

Even aan de voorstanders: doorlopen jullie de parelli levels of gebruik je de principes gewoon in je eigen training?? MAW houden jullie je eigen volgorde aan?

[sandra]

ik doorloop in zekere mate de parellilevels. Alhoewel ik langzamerhand steeds meer oefeningen uitbreid, verander of laat vallen al naargelang ik denk dat dat nodig/niet nodig of anatomisch onverantwoord is.
Vanaf level 2 gebruik je geen standaard volgorde meer, maar mix je alle oefeningen door elkaar, dus ik weet niet precies wat je bedoeld met dat je je eigen volgorde houdt.

Ik gebruik dus, om even in officele termen te blijven: positieve en negatieve "straf" (druk opvoeren, foute antowoorden negeren) en positieve en negatieve beloning (resp. brokje, lovend woord en druk weghalen). Dit voelt voor mij als de meest optimale training, want je maakt dan van alle mogelijke aanwijzingen gebruik.

[E.Zanden]

Het positieve belonen komt ook totaal niet in hun natuur voor.

positief belonen komt nou juist in de natuur zoveel voor, ook met voedsel: een paard huppelt vrolijk iets verder af van de kudde en vindt een lekkere plant (hup het nieuwsgierige gedrag is meteen bekrachtigd)..

@Valerie: En welk gedrag is volgens jou dan bekrachtigd?:
- het huppelen ?
- het van de kudde afgaan ?
- of het met de neus over de grond gaan en daarop die plant vinden?

Of denk je dat "de nieuwsgierigheid" bekrachtigd is?
Is "nieuwsgierigheid" dan volgens jou een losstaand "gedrag"?

En is "nieuwsgierigheid" dan volgens jou dan niet gelijk aan een "emotie",
van waaruit meerdere soorten "gedrag" kunnen voortvloeien?
Waarom wel/niet?

of een kudde dwaalt naar een verlaten plaats en vindt daar een schitterende nieuwe waterbron (gedrag is positief bekrachtigd)

Wederom @V: Welk gedrag? Dwalen? Grz Els

[valerie]

Het positieve belonen komt ook totaal niet in hun natuur voor.

positief belonen komt nou juist in de natuur zoveel voor, ook met voedsel: een paard huppelt vrolijk iets verder af van de kudde en vindt een lekkere plant (hup het nieuwsgierige gedrag is meteen bekrachtigd)..

@Valerie: En welk gedrag is volgens jou dan bekrachtigd?:
- het huppelen ?
- het van de kudde afgaan ?
- of het met de neus over de grond gaan en daarop die plant vinden?


Of denk je dat "de nieuwsgierigheid" bekrachtigd is?
Is "nieuwsgierigheid" dan volgens jou een losstaand "gedrag"?

In dit geval allemaal... al deze gedragingen hebben er nu meer kans op dat ze herhaald worden dan als ze gestraft zouden zijn.

En is "nieuwsgierigheid" dan volgens jou dan niet gelijk aan een "emotie",
van waaruit meerdere soorten "gedrag" kunnen voortvloeien?
Waarom wel/niet?

Ik vind nieuwsgierigheid gedrag en geen (basis)emotie. Waarom?: omdat het meer dan de geformuleerde basisemoties afhankelijk is van cultuur, opvoeding etc. Je kunt nieuwsgierigheid ook aanleren, angst of vreugde bv niet.

of een kudde dwaalt naar een verlaten plaats en vindt daar een schitterende nieuwe waterbron (gedrag is positief bekrachtigd)

Wederom @V: Welk gedrag? Dwalen?

Door een positieve ervaring wordt al het gedrag dat op hetzelfde moment plaatsvond bekrachtigd, denk ik. Dus als een paard toevallig net bokte en op dat moment het water zag... wordt ook het bokken bekrachtigd evenals het dwalen, het lopen, het in de kudde zijn... etc.

Maar Els, waarom vraag je dit? Wat is jouw mening???

[kellybelly]

http://137.224.239.40/nh/forum/viewtopi ... r&start=40

Op het einde van pagina 3 is hier een discussie begonnen over positief en negatief bekrachtigen. Misschien is het leuk voor je om die eens door te lezen?

[spinner]

[quote="Jarno"]Ik wil hier toch even op reageren:

Natural Horsemanship heeft niets met clickertraining te maken. Voor paarden is voedsel geen beloning omdat er voldoende is in de natuur. Het positieve belonen komt ook totaal niet in hun natuur voort. Ik zie dus geen enkele ]


Ik denk dat het inderdaad zo is dat sommige paarden er agressief van worden als je met voedsel werkt. Volgens mij ligt dit aan het karakter van het paard of aan de dominatieverhouding.

Maar weet je wat wel zo is met positief belonen en negatief belonen. Mensen en dieren herhalen gedrag als het hen iets oplevert. Positief of negatief dat is hen om het even. Dus ligt het wel in een paard zijn natuur om gedrag te herhalen als het een reactie krijgt. Daarin kun je denk dus wel op inspelen met clickeren. Hmm volgens mij is dit psychologie. He paardenpsychologie.

En tja wat versta je precies onder nh. Dit kan gewoon een heel ruim begrip zijn en waarom zou je alles zo in hokjes moeten plaatsen en niet gewoon gebruiken wat het beste bij jou past en je paard.

Zelf combineer ik van alles en nog wat. En mijn beloningen combineer ik ook. Ik beloon dus niet altijd met voedsel, maar ook met een aai of een rustmoment. Het negatieve gedrag negeer ik zelf. Als het ze niets oplevert stopt het negatieve gedrag vaak vanzelf.

[Marianne]

Hmm, niet zo prettig al dat quoten, nog een keer quoten en dan nóg een keer quoten. Het geeft mij altijd het gevoel dat iemand de argumenten van een ander stukje voor stukje wil afbreken om eigen inzicht te verduidelijken - net een gesprek tussen twee mensen waar de één de ander niet laat uitpraten.

De kernvraag was of clickeren gecombineerd kan worden met Parelli ( of, wat mij betreft, om het even welke methode dan ook). Sja, het lijkt me een niet zo zinvolle verdubbeling van instructies. In level 1 Parelli worden mens én paard geleerd elkaar te begrijpen door middel van lichaamstaal, touw, stick en het wegnemen van druk ( niet te verwarren met het geven van rust!!). Laten we dat voor het gemak dan maar negatieve bekrachtiging noemen. Hoe wil je dat combineren met positieve bekrachting? Lijkt me behoorlijk verwarrend voor zowel mens als paard.
Ik ben niet tegen clickeren maar zou er in dat geval de voorkeur aan geven om oefeningen of opdrachten met de clicker te doen, dat lijkt me wel zo helder voor het paard. Eén bepaalde oefening zowel negatief als positief bekrachtigen, daar zet ik vraagtekens bij. Zeker als je het consequent zijn - en dat is erg belangrijk in de omgang met paarden, probeert te hanteren.

Overigens Valerie, ik ben het met jouw reacties op de post van E.Zanden niet erg eens.. je gooit een aantal zaken op een hoop en noemt dat dan 'bekrachtigd'.. dat is natuurlijk onzin. Bekrachtiging volgt alleen maar na herhaling ( en meerdere herhaling) - een paard dat nieuwsgierig van de kudde afdwaalt en per toeval een lekker plantje vindt heeft wellicht een positieve ervaring maar dat kun je met de beste wil van de wereld geen positieve bekrachtiging noemen. Volgens jouw theorie zou het paard nadien denken: ah, als ik van de kudde wegloop, vind ik lekker eten'.. niet dus. Idem dat bokken en water.. dat zou toch wat moois zijn als een paard in het vervolg bij iedere waterplas gaat bokken!

[trea]

Ik stel mezelf de volgende vragen:

1) Wil ik dat mijn paard het gevraagde uitvoert om de onherhoepenlijke fase 4 te vermijden?

2) Wil ik dat mijn paard het gevraagde uitvoert om zijn beloning te ontvangen?

Immers: bij clickeren is er geen drukverhoging als het paard het gevraagde niet doet, dus geen negativiteit.

Of dit nou on-natural is of niet boeit me eigenlijk niet zo. Ik ben geen paard, en mijn paard ziet mij ook niet als paard, dus hoef ik me ook niet voor te doen als een soortgenoot.
Ik ben de mens die iets van mijn paard gedaan wil hebben op een zo vriendelijk mogelijke manier.

Ik heb niet het geduld om het enkel via de clickermethode te doen. Ik ga niet eindeloos neutraal staan wachten tot mijn paard al zijn honderduizend trucjes heeft gedaan, tot ie nét dat ene doet wat ik verwacht.

Dus voer ik de druk op. Fases. Tot het moment dat het juiste gebeurt. Dan is het: click+beloon.

Ja ik combineer dus. En dat gaat prima. Het houdt mijn paarden erg gemotiveerd.