nav nevzorov topic: alpha leider

[sannie]

Marleen, als een passive leader niets verwacht van z'n 'volgelingen' betekent dat dan niet dat die volgelingen ook weleens hun eigen zin doen?

Mijn post was geen praktijkvoorbeeld maar een poging door een ietwat gechargeerd beeld onderscheid te maken tussen uitnodigen, wat naar mijn idee een niet-dominante leider doet, en dwang, wat dan weer staat voor het alpha-leiderschap waar jij niet naar streeft. En meteen ook een waarschuwinkje vanwege het onder-de-voet-loop risico van onjuist geïnterpreteerde paarden met veel vrijheid.

Maar nu krijg ik de indruk dat een passive leader onder alle omstandigheden blind gevolgd wordt. Daar krijg ik dan juist weer nare associaties door, van een kudde die als een zombie een omhooggevallen einzelganger achterna sjokt. Dat zal toch ook niet de bedoeling zijn zeker? Ik dacht namelijk dat het om het verschil verticale (alpha) vs horizontale (passive leader) sociale orde ging.

Waarbij ik me trouwens afvraag of er ook bekend is in welke omstandigheden dat passive leadership zich voordoet. Als je de organisatie van een groep wilde paarden als overlevingsstrategie beschouwt is het toch tamelijk spectaculair te noemen dat zich binnen die soort twee tamelijk tegengestelde vormen van sociale orde hebben ontwikkeld en zou je verwachten dat dat ofwel door specifieke omgevingskenmerken is veroorzaakt ofwel door een genetisch vastgelegde gedragsvorm?

[marleendenarend]

Oh, nu ga je wel heel diep. Over horizontaal en verticaal weet ik niets. Rashid beschrijft de reactie van een kudde op een 'passive leader' meer als een soort bewezen leiderschap 'by example'. Hij maakt gewoon de juiste keuzes als het gaat om veiligheid en comfort. Dus ze hobbelen niet als een zombie achter hem aan, maar ze vertrouwen op zijn oordeel, wat in de praktijk dan ook terecht zou blijken te zijn.

Het schijnt dat in familiegroepen ook normaal gesproken amper geweld voor kan komen (vast niet bij alle kuddes, dat wil ik niet beweren). Het gaat allemaal heel gezapig en er wordt dan voornamelijk tegen indringers met geweld opgetreden. Binnen de familie heerst veel meer rust en de behoefte om een geschikte leider te volgen.

Er zullen vast veel andere voorbeelden zijn die het heel anders voorspiegelen, maar dat dit bestaat en de kudde er wel bij vaart weet ik zeker.

[marleendenarend]

Oh ja Marianne, er is ook een website http://www.markrashid.com daarop staan 'verslagen' van cursisten van clinincs. Heel leuk een leerzaam om te lezen.

[Maaike]

Maar Marleen, even denkend vanuit paard in de natuur (aangezien ik aanneem dat karakterisatie active/passive leader daaruit vandaan komen?)

Hoe komt zijn passive leader in het wild aan volgelingen? dat kan dan per defenitie nooit de leidende hengst zijn (naja het woord zegt het al...) Zou je mogen stellen dat de haremhengst een active leader is en een merie van de groep passive leader?

Het doel van sociale organisatie is om bepaalde voordelen te behalen (bescherming tegen predatie etc) en kost ook wat (concurrentie op voer, voortplanting etc). Ze moeten samenleven dus is het doel om zo min moeglijk gewond te raken. Dat lijkt me in beide situaties (met active of passive leader) hetzelfde? Hoe werkt dat dan?
Nog een vraagje; beschermt de passive leader wel zijn volgelingen? Uit jouw omschrijving lees ik dat ie heel dociel is. Als ie nooit een vorm van agressie gebruikt hoe heeft ie dan evolutionair gezien kunnen overleven? Dan zouden zijn volgelingen toch altijd worden afgepakt door een active leader? Hoe krijgt hij eigenlijk volgelingen, als er altijd een active leader is om ze tegen te houden?

Daarnaast nog ene punt; kan het niet gewoon een combinatie van beide leiders zijn? Frieno kan heel agressief zijn bij vlagen maar toch heeft Donanta zich wel vrijwillig bij hem aangesloten. Sjobrend zou je een passive leader kunnen noemen maar die heeft behalve baby niet echt volgelingen... Ikke niet snap....

Is Donante ook vanuit zichzelf niet een beetje een active leader? Wat betekent het dan voor jouw als jij een passive leader wil zijn? En als je dan je kuddetje van drie hebt, laat je je volgelingen dan wegsturen door bijv. Frieno of jaag je die weg. Als je die wegjaagt ben je dan nog wel een passive leader?

Hoop vragen , maar dat was zo'n beetje wat in mij (en Elise ) opkwam.

[marleendenarend]

So he! Inderdaad veel vragen. Voor een aantal zul je denk ik de heer Rashid moeten schrijven, ik heb het alleen gelezen en zie in gedomesticeerde kuddes deze dingen wel eens terug. Het is ook niet op wilde kuddes gebaseerd. Hij beschrijft zijn observaties en interpretaties van meerder grote gedomesticeerde kuddes.

Misschien is het in het wild wel de merrie die passive leader is, blijft staan dat ze met haar een veel innigere band hebben dan met de hengst. Het is moeilijk vergelijken omdat in het wild geen kuddes zonder hengst en met ruinen voorkomt.

Wat betreft Donanta en Frieno; ik heb af en toe mijn bedenkingen over het helemaal vrijwillig aansluiten. Ik zie vaak dat ze steeds opschuift als ze in de schaduw staan en Frieno komt steeds dichterbij. ze piept er dan tussenuit en gaat een meter of twee verderop staan. Als ik met haar in de schaduw zit, blijft ze rustig met haar oogjes dicht staan. Als Frieno er dan aankomt is de rust gelijk over. Dat herhaalt zich gerust een paar keer. Overigens vindt ze het ook vaak wel leuk bij hem te zijn, in elk geval is ze dan niet bang en poetsen ze elkaar. Frieno is ook gewoon een lief paard naast zijn bazige eigenschappen. Maar vaak zat voelt ze zich opgejaagd door hem en is ze bang voor een knauw. Ik vermoed dat ze zich bij hem heeft aangesloten omdat zij in een kudde is opgevoed waar (helaas) heel veel gejaagd werd en vrij aggressief naar elkaar gedaan werd. Niet gezellig. Frieno joeg haar enorm op en ze wist meteen dat hij de baas was. Heeft ze zich bij hem aangesloten of heeft hij haar geclaimd? Dat is voor mij een beetje de vraag.

Sjo vind ik een mooi voorbeeld van een passive leader. Hij wordt vaak omringd door de paarden die door Frieno worden belaagd. Kijk eens hoe Indus zich enorm bij hem op zijn gemak voelt! Echte volgelingen heeft hij niet of misschien ook wel, maar is de klopjacht van Frieno zo heftig, dat ze niet echt durven. Verder blijft het gissen.

Ik hoop met heel mijn hart dat ik Donanta en Flor ook nog kan laten kennismaken met een tolerante groep, waarin vechten niet echt nodig is. Ik vermoed dat zij zelf daar ook meer rust van in hun kont zouden krijgen.
De ruin waarop ze verliefd was op haar oude stekkie, was ook heel zachtaardig, volgens mij was ze zo met hem de prairie opgestommeld

Het is lastig, en misschien weten we noiet precies hoe of wat. Vergelijken met wilde sociale structuren is lastig, omdat die een functie hebben. In een gedomesticeerde kudde is de samenstelling al heel anders, dus werkt het heel anders uit lijkt me. Ook zullen meerdere ruinen in een kudde een grote invloed hebben op het gedrag, denk ik.

Ook veel...... ik weet niet of ik nu alle vragen beantwoord heb, maar uiteindelijk ben ik ook helemaal geen kenner. Gewoon iemand die dit verder wil onderzoeken en ermee wil expirimenteren. Heb ik weer iets te doen in de wei

[marleendenarend]

Het doel van sociale organisatie is om bepaalde voordelen te behalen (bescherming tegen predatie etc) en kost ook wat (concurrentie op voer, voortplanting etc). Ze moeten samenleven dus is het doel om zo min moeglijk gewond te raken. Dat lijkt me in beide situaties (met active of passive leader) hetzelfde? Hoe werkt dat dan?

Vergeet ik nog. Mark Rashid beschrijft in zijn verhalen heel gedetailleerd hoe zo'n paard dan wel zijn zin krijgt, zonder geweld.
Blijkt dat hij door zijn vasthoudende, niet op te fokken gedrag uiteindelijk de leidende alfa zo uit het veld slaat (figuurlijk) dat die niet echt weet hoe om te gaan met een paard wat niet bang van hem is en heel rustig blijft volhouden. Het beschreven paard staat na een poosje naast het alfa paard uit de hooi bak te eten waar hij tig keer hevig bij is verjaagd. De alha geeft het maar op want verspilt veel te veel energie en besluit dat het makkelijker is om dat gekke paard (die toch niet van hem onder de indruk is) dan maar te laten begaan.

Vreemd he! Zo zijn er meer voorbeelden beschreven. Ik moest weer aan Sjo denken Maf paard! Wel super leerzaam studieobject voor me!

[Marianne]

Ik heb de uitleg van Rashid zélf er maar even bij gepakthet kleurtje onderaan is van mij)

Passive Leadership
Challenging the Alpha Theory

While Mark gives much of the credit to the "old man" in his books for putting him on the right track with horses at a very early age, he remains dedicated to finding quiet and effective ways of communicating with horses on a daily basis.

One of the ways he does this is by a training idea he refers to as "passive leadership". Recently, Mark was asked to define a "passive leader", and how it effects horses during training.

Well, here it is in a nutshell...

There are two types of leaders in a herd situation. The alpha, or lead horse, that rules by dominance, and passive leaders that lead by example. The passive leaders are usually chosen by other members of the herd and are followed willingly, while alphas use force to declare their place in the herd.

Passive leaders are usually older horses somewhere in the middle of the herd's pecking order. They are quiet and consistent in their day-to-day behavior and don't appear to have much ambition to move up the "alpha" ladder. As a result, there appears to be no reason for them to use force to continually declare their position in the herd.

Alphas, on the other hand, are usually pretty far from being quiet and consistent in their behavior. They are often very pushy, sometimes going as far as using unprovoked attacks on subordinates for the simple reason of declaring their dominance. As a result of this behavior, the majority of the horses in the herd will actually avoid all contact with the alpha throughout the day.

The reason for this avoidance is that horses are designed to use the least amount of physical energy possible throughout their normal daily activities. A good example is a horse that spooks. A horse may jump at something that is unfamiliar, but he won't always run away from it. He will only run away if it is absolutely necessary. By doing this he is saving energy in case he really needs it. This is a "safety valve" that has helped the horse to survive for over 50 million years. By not using energy unnecessarily, they will be able to use the stored energy in case of a real emergency.

By following a passive leader who uses the least amount of energy throughout the day, (and that isn't constantly forcing the other horses to use theirs) the horses are not only able to stay quiet and content, but they are also helping to insure their own survival.

Passive leaders have "earned" that particular title with the other horses by showing them they can be dependable in their passive behavior from one day to the next. In other words, they lead by example, not by force.

This is the type of behavior that I try very hard to base my training on. Leading by example, not force, and by being as consistent as possible from one day to the next.

I guess when it gets right down to it, it's more of an attitude than a technique. It's being able to give the horse the benefit of the doubt that they will try and do things right for you, and not constantly reprimanding them for things done wrong.

Mark Rashid

[marleendenarend]

Tsja, dat is een goed idee Marianne. Hem er even zelf wat over laten zeggen! Haha! Slim plan.

[Marianne]

Hmm.. hij heeft een heleboel boeken en DVD's.. dat wordt weer hebbe..hebbe..hebbe!!


Maar wél opmerkelijk wat hij in zijn uitleg zegt hé.. de passieve leiders in het 'midden' van de kudde en de alpha's die zo druk bezig zijn dat niemand van de kudde hem/haar eigenlijk wil en liever uit de weg gaat. Ik begin een beeld voor ogen te krijgen wat dat passieve leiderschap is. Ben ook wel gerustgesteld dat Mark zélf zegt dat er geen techniek is maar dat het meer een kwestie van instelling is. Ik denk dat het dan ook een heleboel met 'energie' te maken heeft en dáár kan ik me wat bij voorstellen.
Want energie kun je al heel gauw laten verworden tot dwang en de passieve leider zal de rust bewaren maar juist door 'het goede voorbeeld' gevolgd worden.

Interessant allemaal hoor, ik vind het leuk dat we hierop uitgekomen zijn in dit topic, geeft veel 'denk-voer'!

[marleendenarend]

Een beetje van dit en een beetje van dat......... dat maakt het leuk he!

[Maaike]

Maar als het dus iets is wat alleen voorkomt in gedomesticeerde kuddes dan is het dus niet iets wat natuurlijk is voor het paard? De vraag is dan denk ik of paarden werkelijk zo'n active leader zo erg vinden...

Zorro was de eerste die Donante en Floor heel erg ging opjagen maar hij is nu weer laagste in rang. Theoretisch zou dat dus niet moeten kunnen .

Wat betreft Sjo als passive leader. Als paarden hem omringen omdat ze door Frien worden weggejaagd dan is het dus geen bewuste keuze om zich aan te sluiten bij Sjo maar een ontwijkingsreactie op het gedrag van Frieno..

Een sociale structuur is toch een sociale structuur, ongeacht de contex. De omgeving en wij hebben natuurlijk wel invloed door ruimte te beperken en hengsten te castreren, maar het paard kent volgens mij geen onderscheidt tussen wild of niet wild. In een sociale groep met ene perfecte lineare rangorde zie geen geheel geen dominant gedrag maar structuren zijn vaak veel ingewikkelder dan dat. Veel agressie in ene groep is ene teken van een instabiele hierarchie. Immers, als ie duidelijk was dan hoeft er niet meer gevochten te worden. Aangezien kuddes bij ons vaak niet lang bestaan is het ook wel logisch dat zich gemiddeld wat meer agressie voorkomt dan bijv. in het wild.

Wat betreft je laatste voorbeeld. Sjo eet eigenlijk nooit samen met Frien en ze staan ook in de wei vaak ver van elkaar af. Toch krabbelen ze wel vaak samen. Sjo is ook niet altijd aardig en kijkt ook vaak beetje boos zodat andere paarden wijken (vaak maakt ie hierin lang niet zoveel indruk als Frien maar toch ). Frien is ook niet totaal geisoleerd dat niemand bij hem in de buurt komt. Hij kriebelt met bijn alle paarden, speelt wel eens met baby etc. Kan een paard niet ene combinatie zijn van beide, dat het een soort balans is, die bij het ene paard meer doorslaat in de richting van passive leader en bij de ander meer in de richting van active leader?

[Maaike]

I guess when it gets right down to it, it's more of an attitude than a technique. It's being able to give the horse the benefit of the doubt that they will try and do things right for you, and not constantly reprimanding them for things done wrong.

Dit is toch ook eigenlijk wat (voor mij iig) de gedachte is achter Parelli en het soort leider dat je daarmee wil zijn voor je paard?

[marleendenarend]

Van Zorro had ik meer het idee dat hij er lol in had. Donanta sloeg zonder nadenken op de vlucht en Zorro ging er vrolijk achteraan. Hij was ook de eerste die contact wilde met hen. Dat Donanta ging rennen was volgens mij gewoon niet zo'n handige zet van haar.

Dat van Sjo gaat toch hand in hand met elkaar. Frieno wil de baas zijn en jaagt op bijna alle paarden, die vinden rust bij Sjo wat ze veel fijner vinden. Ze kunnen ook ervoor kiezen niet bij Sjo te staan als hij niet de moeite waard was toch.

Ik moet toch nog even benadrukken dat mijn kennis van wilde kuddes beperkt is. Ik vind het wel interessant hoe iemand die gedomesticeerde kuddes heeft geobserveerd (waar wij uiteindelijk ook mee te maken hebben) tot de ontdekking lijkt te komen dat paarden liever een rustige, geweldvermijdende leider hebben dan een die zijn macht doet gelden. Daar kun je toch lering uit trekken?

Volgens mij is Sjo trouwens de enige die niet argwanend/onzeker is als Frieno met hem kroelt. De rest is toch op zijn minst onderdanig, afhankelijk hoe Frieno zijn pet staat. Hij kan ook erg relaxed zijn, dus het is ook heus niet altijd met schrik en beven lijkt me.
Komt voor mij toch weer het hele 'claim' verhaal naar boven. Willen die paarden kroelen met een leider als Frieno die hen daarna schijnbaar onnodig hard wegjaagt met veel vertoon, of 'moeten' ze dat om in de gunst te komen?

Vind ik moeilijk te beoordelen, maar ik weet wel dat Donanta het lang niet altijd leuk vind, ook al heeft het voordelen om aan de kant van Frieno te staan (scheelt een hoop happen uit je kont en je kan meestal relatief rustig grazen)

[Marianne]

I guess when it gets right down to it, it's more of an attitude than a technique. It's being able to give the horse the benefit of the doubt that they will try and do things right for you, and not constantly reprimanding them for things done wrong.

Dit is toch ook eigenlijk wat (voor mij iig) de gedachte is achter Parelli en het soort leider dat je daarmee wil zijn voor je paard?

Inderdaad!!!

[Marianne]

Willen die paarden kroelen met een leider als Frieno die hen daarna schijnbaar onnodig hard wegjaagt met veel vertoon, of 'moeten' ze dat om in de gunst te komen?

Ik ken deze paarden niet natuurlijk, maar dat in de gunst willen komen, herken ik !! Als je mijn Pauli bij andere paarden neerzet dan is ze binnen de kortste keren mevrouw de baas. En 'staat ze toe' dat sommige paarden haar komen kroelen. Soms dwingt ze het ook bijna af door zich uitermate opdringerig bij een ander paard te plaatsen en dan voel je haar bijna denken: okay, knabbelen! Hier! Doet het andere paard dat niet dan wordt ze erg sikkeneurig, wil wel eens uithalen en maakt heel duidelijk dat het NU kroeltijd is.