Nevzorov en Parelli

[marleendenarend]

Op het Nevzorov forum heb ik een topic geopend over hoe Nevzorov nu precies tegen level 1 van parelli aankijkt als 'voorbereiding' van Nevzorov Haute Ecole. Hij adviseert het immers in zijn interview....

Dit is het antwoord dat ik daarop kreeg van Lidia Nevzorova:

"It is a mistake to say that Parelli is a good preparation for our lessons.
But for many people Parelli is better than nothing and easier to understand how to behave with the horse.
The fact is that Nevzorov have no system (lessons) ready for people now.
Only now we are finishing the educational film, we have no lessons written in book.
But it is great responsibility for us to show people how horses can play without saying that it can be dangerous. We are afraid that people start to play in our manner and become injured or frustrated.
Parelli developed his system in the very safe way. Safety for him is in the first place.
For that people who are not very strong and do not expect any results in NHE Parelli is not so bad."

En naar dit stukje tekst op de website werd ik ook verwezen:

"There wont be any relationship, until the horse would have no doubt that it won't be EVER hit. And the only thing you need to do for it, is to tell yourself once and forever that you can't ever hit it, in any way, any situation. The horse will understand it very soon and it would be the beginning of your relationship....''

Parelli Level 1 is suggested in order for the person to understand how to basically move the different parts of the horse. This is very useful because all of the schooling is done as groundwork. If you escalate negative reinforecment exactly the Parelli way, and go to Phase 4, you are breaking one of the rules of this school:
• You are not allowed to cause any pain to your horse."

Lijkt me wel belangrijk om te weten als je Parelli gaat doen om daarna verder te gaan met Nevzorov.

[cornelie]

Maar... fase 4 is niet bedoeld om je paard pijn te doen. Het is bedoeld om effectief te zijn.
Ik heb het interview met nevzorov ook gelezen en vind ook zijn forum en dingen zeer interessant, ik zou graag eens wat proberen. Maar jammer dat hij parelli niet helemaal begrijpt.

[wendytje]

Het kan wel niet bedoeld zijn om pijn te doen, maar je doet het wel!
Ik heb soms het idee dat nevzorov Parelli beter begrijpt dan sommige beoefenaars van de methode, maar dat zegt ongetwijfeld ook iets over mij

[cornelie]

Nope, je doet het zeker niet altijd. Je moet effectief zijn, en voor sommige paarden betekend een fase 4 simpelweg een slinger met je cs of de snorharen raken met iets.

[saar]

Mijn vierjarige staat met bijtwonden in het land, veroorzaakt door wilde spelletjes met zijn weidevriendjes. Denk je dat hij dat niet voelt, die tanden in zijn rug? Je doet een paard niet zomaar pijn, zoals wij mensen pijn ervaren. Bij hun is "pijn" onderdeel van hun communicatie, hoort bij spelen en is in hun wereld logisch als je spelenderwijs de rangorde bepaald. Met je tanden of je achterbenen communiceer je duidelijker!

Misschien snap ik zowel Parelli als Nevzorov niet

[Brenda]

Nou heb mijn eigen fase 4 wel eens tegen me aan gehad, en moet zeggen viel erg mee, met die schwung had geen zweep tegen me aan moeten komen dan had ik er een vette rode striem aan over gehouden. Dat doet pas pijn.
Misschien is mijn fase 4 wel softie, maakt niet uit, hij werkt, weet nu dat ik Amon er geen pijn mee doe, de hoef van een weidegenoot zal tig keer harder aankomen. Maar hij heeft dan wel zoiets van oke ze meent het, laat ik toch maar bij de les blijven.
En er is wel eens per ongeluk de string onterecht op hem gekomen, wat gepaard gaat met duizendmaal sorry, maar Amon laat duidelijk merken als die niet terecht is haha, dan komt er een protest bokje.
Hij is een perfecte graadmeter of iets terecht of onterecht gebeurd. Maar goed, er zijn altijd voor en tegenstanders, voor ons heeft het zoveel goeds gebracht, en denk dat niemand dat kan bestrijden. En zolang Nezorov geen kant en klaar lespakket kan aanbieden wat voor iedereen toegankelijk is, blijft het voor mij Parelli. Want kan Nezorov wel helemaal gaaf vinden om te zien, maar heb hem niet prive zonder publiek gezien. Denkend aan Honza
En ik vindt die fase 4 wel belangrijk, want kan soms gevaarlijke situaties voorkomen (als ik b.v. wil dat hij uit een gevarenzone van iets moet gaan)

[sannie]

If you escalate negative reinforecment exactly the Parelli way, and go to Phase 4, you are breaking one of the rules of this school:
• You are not allowed to cause any pain to your horse."

Hier staat: escalate. Als je dus overdrijft in het fasesysteem van Parelli leidt dat ertoe dat je je paard pijn doet.
Als je daarentegen een creatieve fase 4 zoekt wek je volgens mij juist de interesse van je paard.

Een beetje vergelijkbaar met het (her)opvoeden van drammende stompzinnige kinderen. Als je die maar vaak genoeg een tik geeft luisteren ze helemaal niet meer en gaan ze zelfs terugslaan. Maar als je ze afleidt krijg je het soms opeens wel voor elkaar.

Zo bestond mijn fase 4 voor porcupine voorhand uit het onverwachts snel over de grond naast z'n voet heen en weer bewegen van de string aan het einde van m'n CS. Paardlief wilde zien wat daar gebeurde, stopte met tegendruk geven en verplaatste z'n gewicht naar buiten. En daarmee had ik 'm waar ik 'm hebben wilde.

Ik denk dat het succes van Parelli ook z'n grootste vijand is. Iedereen die het systeem gezien heeft denkt ook meteen de maker ervan te kennen. Ik ben blij met die paketten en gebruik ze als een kookboek: ik kies een leuk plaatje uit en probeer dat na te maken. Of ik kies twee plaatjes uit en bedenk een derde op basis van die twee. Of ik volg een recept maar kies m'n eigen ingrediënten. Mocht ik Parelli (of Nevzorov) ooit persoonlijk ontmoeten dan kan het zijn dat hij een ongeloofelijk arrogante geldbeluste zak blijkt te zijn of hij kan geweldig leuk en oprecht idealistisch zijn, maar dat maakt niets uit voor hoe ik met mijn paard omga.

[marleendenarend]

Ik denk dat de beste graadmeter is om je paard de vrijheid te geven als je met hem speelt. Sommige mensen lukt het om liberty op een prettig manier te bereiken, zonder dat het paard meewerkt om narigheid te voorkomen. Helaas is het ook vaak zo dat het paard een soort aangeleerde hulpeloosheid vertoont. "Het maakt toch niet uit wat ik doe, die string is er altijd als ik er onderuit probeer te komen!"

We zijn het er toch hoop ik wel allemaal over eens dat parelli gebaseerd is op negatieve bekrachtiging? Even zeker weten dat we het wel over hetzelfde hebben.

Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat het een slecht systeem is. Maar ik ben het wel eens met de gedachte dat je ipv een oplossing bedenken met meer druk, je er ook kan komen op andere manieren. Meestal moet je daarvoor meer moeite doen.... ze zeggen niet voor niets dat parelli voor luie mensen is haha!

[Nacino]

Helaas is het ook vaak zo dat het paard een soort aangeleerde hulpeloosheid vertoont. "Het maakt toch niet uit wat ik doe, die string is er altijd als ik er onderuit probeer te komen!"

Is dat zo? Ik denk dat liberty toch een onderdeel van met je paard omgaan is waar fase 4 vrijwel zinloos is als optie om te gebruiken. Je paard kan ten alle tijden weg, soms maar een klein stukje maar een bak is al behoorlijk groot
Ik ken eigenlijk niet echt paarden die zich 'aangeleerd hulpeloos' gedragen tijdens liberty. Je hebt zijn vrijwel volledige aandacht nodig die je moet verkrijgen zonder de hulp van een lijntje. Als je er geen clicker of snoepjes voor gebruikt, dan kan moet je denk ik proberen zo leuk te zijn dat hij zijn aandacht op je gericht houd. Sommige paarden willen graag bij de mens zijn (fijn voor liberty), sommige boeit het geen hout en gaan hun eigen gangetje zo af en toe.
Tuurlijk kan je dan 'catch me game' gaan spelen en dan komtie ook wel weer terug, maar dat noem ik geen fase 4.

En alleen paarden die nogal 'dull' en een beetje karakterloos (soms geworden) zijn vertonen in mijn ogen deze 'hulpeloosheid' (ik vind het meer gelatenheid). Je moet wel héél veel en hele grove fases vier gebruiken om je paard zo te 'maken', denk ik.

Ik denk ook wel dat het zonder fase vier het leukst is voor paard en mense, ALS wij als mens zo goed zouden zijn om op deze manier te kunnen trainen (zoals Nevzorov), maarum... ik vrees dat dat er weinig zijn... maar een poging wagen hoeft niet verkeerd te zijn

[marleendenarend]

Ik denk ook wel dat het zonder fase vier het leukst is voor paard en mense, ALS wij als mens zo goed zouden zijn om op deze manier te kunnen trainen (zoals Nevzorov), maarum... ik vrees dat dat er weinig zijn... maar een poging wagen hoeft niet verkeerd te zijn

Er zijn best veel mensen die geen parelli doen en toch hele leuke, samenwerking met hun paard hebben toch?

Overigens vind ik catching game wel een beetje een soort van fase 4, of in elk geval dwingend. Er is voor de mens maar 1 goede uitkomst toch? Waar blijft dan de keuze van het paard op de lange duur? Hij wil niet oneindig veel rondjes rennen en daar maakt de mens toch erg handig gebruik van.
Ik zie fase 4 ook niet zozeer als straf, maar hij betekent (goed uitgevoerd) wel dat het paard beter zijn eigen keuze kan opgeven en doen wat je vraagt. Dat heeft bij mij altijd geknaagd.

Trouwens Elise: leuke vakantie gehad

[myracara]

Overigens vind ik catching game wel een beetje een soort van fase 4, of in elk geval dwingend. Er is voor de mens maar 1 goede uitkomst toch? Waar blijft dan de keuze van het paard op de lange duur? Hij wil niet oneindig veel rondjes rennen en daar maakt de mens toch erg handig gebruik van.

Ik heb hier ook een tijdje mee gezeten, maar toen zag ik de catching game dvd van Pat Parelli. Hij verteld daar dat een ONDERDEEL van de catching game is, dat je het leuk maakt voor een paard om bij je te komen. Dus hij is naar je toe gekomen of blijven staan, en dan laat je hem grazen of je geeft hem musli. Niet om het daarmee te lokken, maar om je paard een positieve associatie te geven met komen.
Nou deed ik dat al wel, maar toen ik het hem hoorde vertellen bedacht ik me dat het niet alleen maar afdwingen is dus. Voor mij is het nu goed, Myra komt vrijwel altijd, oortjes naar voren, doet haar hoofd in het halster. Ik heb het wel afgedwongen, maar met terugwerkende kracht gezorgd dat ze er ook zelf voor kiest.

Overigens was mijn fase 4 voor de catching game een harde mep op de grond, dat is voor Myra al vervelend genoeg. Ik heb dat in 3 sessies hoeven doen, daarna niet meer.

[Brenda]

Toch blijf ik erbij alles wat je een paard wilt leren een vorm van dwang is, dus ook Nezorov werkt daar op zijn manier mee. Er wordt immers iets van een paard verlangt, en een paard zittend op zijn kont en er zelf tussen gaan liggen is ook niet uit de lucht gevallen, is immers geen natuurlijke houding. Denk niet dat je de een boven de andere moet verheven. Al vindt ik Nevzorov super in wat hij doet.
Er zijn maar weinig op deze aardbol die geen vraag aan een paard stellen en dat het paard toch je ontbijtje komt aandragen.
Het gaat erom dat het een onderlinge communicatie is, en dat je eerlijk bent met je vraagstelling, en als ik Amon @liberty op een hele grote wei op een circel stuur, hij een heel eind wegdraaft van me, op gegeven moment vindt dat zijn circel groot genoeg is, afbuigt, naar me kijkt, ik hem vraag door alleen de hindquarter te disangagen met een kleine hoofdbeweging, en hij vrolijk op me af galopeerd, dan ben ik dankbaar en blij, mijn paard wil graag bij me zijn, hij verkiest mij boven die enorme grote groene wei.
Als je niet met dwang wilt werken, moet je paarden lekker ergens in een kudde gooien in de wildernis en je er niet meer mee bemoeien.

[Marianne]

Ik vind sowieso iedere vergelijking tussen bv Parelli en Nevzorov mank gaan.. immers er is geen enkel vergelijkingsmateriaal tussen de twee methodes. Navraag leert telkens dat de methode nog niet bestaat, nog niet klaar is, enz.
Zoals ik in een ander topic over deze russische heer al opmerkte: ik vind het nogal opgeblazen blabla. Niemand kijkt achter de schermen, niemand weet hoe hij nu werkelijk een paard africht tot de stunts die hij met zijn paarden doet. En voor mij is een groot punt dat als je je zo ongelooflijk bekommerd over het welzijn van het paard, je dan ook gewoon niet dit soort stunts moet willen doen.

Ik schort mijn mening wel op totdat er een duidelijke opgave komt van hoe je een paard - zonder dwang en in het slechtste geval, geweld - kunt leren dit soort kunsten uit te halen. Ik wordt vanzelf argwanend als iemand een 'stuntman' (Luraschi) als zijn grootste leermeester beschouwd.

Vooralsnog heeft iemand als Parelli toch wel het voortouw genomen om de mensen op een behoorlijke manier te leren omgaan met paarden. Laat Nevzorov dan eerst maar 's in het openbaar en zeer duidelijk met zijn ideeën komen. En het niet blijven verstoppen achter de kreet van Lidia:
The fact is that Nevzorov have no system (lessons) ready for people now.
Only now we are finishing the educational film, we have no lessons written in book.
But it is great responsibility for us to show people how horses can play without saying that it can be dangerous. We are afraid that people start to play in our manner and become injured or frustrated.

Natuurlijk raak je onder de indruk van de gruwel-bit-foto's en de afgematte race- en polopaarden. Dat spreekt voor zich en de weerzin die een mens daarbij voelt, daar hebben we Nevzorov niet bij nodig, dat kun je zelf bedenken.

Ik zet er een hoop vraagtekens bij.

[marleendenarend]

Mmm, ik heb me toch weer laten verleiden tot een discussie. Dat was helemaal niet mijn bedoeling.

De opzet voor dit topic was puur om aan te geven dat als iemand overweegt Parelli te gaan doen bij wijze van 'voorbereiding' op Nevzorov, je dan wel enige aanpassingen moet maken in het originele systeem. Ik heb het daarom ook in Natural Horsemanship gezet in niet in Parelli

Als je niet van plan bent Nevzorov te gaan doen, is die opmerking dus niet voor jou bestemd.

Ieder zijn keuze, het is slechts een pointer voor Nevzorov 'fans'. De discussie over parelli en fase 4 ed is uiteindelijk al zo vaak gevoerd (ook door mij), hoeven we niet nog eens dunnetjes over te doen lijkt mij.

[Marianne]

Och.. een beetje discussie kan geen kwaad, tenslotte slaan we elkaar de hersens niet in! Bovendien, ik probeer niemand van mijn mening te overtuigen hoor - ik krijg alleen van Nevzorov de kriebels. Netzomin zal ik Parelli hoeven te verdedigen ( tenslotte ben ik ook maar een beginner daarin) maar zolang iemand niet zijn eigen 'school' openbaart, vind ik wel dat iemand zich moet onthouden commentaar te leveren op een andere bestaande methode en het af te doen op de wijze waarop gezegd wordt: het is beter dan niks... (But for many people Parelli is better than nothing and easier to understand how to behave with the horse)

Hmm.. misschien hou ik me maar bij "eerst zien, dan geloven" - en verder natuurlijk even goede vrienden hoor!