Hoe zou je dit met Parelli oplossen?

[sanne2]

(Ik weet niet of ik dit in het goede topic plaats. Heb zitten twijfelen tussen drie verschillende categorieeen maar omdat ik benieuwd ben naar nieuwe inzichten toch maar in dit hoekje)

Laatst heb ik met Pardoes sideways over een obstakel gedaan. Een moeilijke oefening voor hem, want hij moet dan in een rechte lijn sideways gaan en hij is gevoelig bij zijn achterbenen (dus als hij scheef gaat en het obstakel raakt, vindt hij dat onplezierig).

Ik heb hem er zwaar overheen geclickerd, al kauwend en smakkend deed hij zijn pasjes sideways. Hierbij een filmpje van de tweede keer dat ik de oefening met hem deed:

http://www.zippyvideos.com/8332081875563356/p7080261/

De volgende dag probeerde ik het at liberty met clicker en dat ging niet slecht:
http://www.zippyvideos.com/5457649355563406/p7090266/

Wat ik doe, is eigenlijk een fase 1 (stick en marcheren) heel lang aanhouden en wanneer hij uit zichzelf een stapje in de goede richting doet, direct een clicker.

Maar nu vraag ik me af, hoe je met een paard als Pardoes (over leftbrained en moeilijk rond achterbenen) deze oefening op de Parelli manier op zou lossen?

[trea]

Ik vind dit er heel relaxd en savvy uitzien Sanne! Vooral voor Pardoes is dit een supermanier.

Op de parellimanier gebruik je het halster + leadrope om je paard te beletten voor- en achterwaards te gaan. Dus veel yoyo. Ik doe het zelf ook zo (is nog helemaal niet bij mij opgekomen om te clickeren) en het geeft een stuk meer onrust, omdat Amy bij iedere yoyo waarbij ik te weinig energie geef, gewoon voorwaards gaat, en als ik meer energie geef, haar hoofd omhoog gooit Amy heeft ook moeite met dingen die onder haar buik liggen (ik gebruik jerrycans, bij gebrek aan zo´n mooie boom), maar ze vind het niks. Toen ze gisteren voor de 1000e keer door de jerrycans heenbrak, ben ik ook heel on-natural mijn geduld verloren... sjjjjjjjit!

ik ga dus ook eens proberen met de clicker.

[Maaike]

Als ik de filmpjes zo zie dan rijzen bij mij de volgende vragen eigenlijk:

- Hoe goed gaat driving game in het algemeen?
- hoe goed gaat sideways met hek?
- hoe goed gaat sideways zonder hek en zonder obstakel?

Vanuit het beeld dat de video geeft namelijk, lijkt geen van bovenstaande heel erg licht te gaan. Je tsaat te macheren zoals je al zei maar je paard negeert je daarin eigenlijk, en in feite drive je voorhand en achterhand om en om (click na elk lichaamsdeel zo te zien) en gaat ie dus niet echt netjes zijwaarts maar gewoon eerst voorhand dan achterhand.

Mijn oplossing zou dus zijn om eerst driving voorhand en achterhand heel licht te krijgen (macheren weglaten). Dan zijwaarts zo goed te krijgen dat je gewoon in het midden kan driven ipv voor en achter om en om. (dit eerst bij het hek oefenen) en dan wat backwards and over en dan zijwaarts zonder hek. Als als dat heel mooi gaat zonder dat paardlief naar voren gaat, dan pas met een ton ofzo gaan werken.

[sanne2]

Ha, mijn vaste clicker/Parelli maatje!

Wat ik eigenlijk nog wilde aanvullen op mijn bericht, was dat ik niet weet hoe ik dit met Parelli op zou moeten lossen. Juist omdat Pardoes dingen tegen zijn achterbenen zo eng vind, zou ik het niet fair vinden een fase 4 te gebruiken. Maar mijn ervaring is ook, dat clicker niet zo goed werkt om iets sneller te krijgen maar het gebruik van fases wel. Dus vandaar mijn vraag.

Oh ja, en mijn mooie boom is gewoon een zwaar verroeste jerrycan hoor

[sanne2]

He Maaike. Driving game en sideways gaan licht. Dit is een wat ander geval, omdat er nu een obstakel bij komt kijken (wat volgens mij een logische volgorde is, want je blijft niet eeuwig de games doen maar gaat je paard verder uitdagen met obstakels).

Sideways doet hij zonder obstakel op een driving in zone 3. Ik ben hier even teruggevallen op Parelli's "ruitenwisser" manier om een achterblijvende zone bij te sturen.

Negeert Pardoes mij? Ik leg het meer uit als onzekerheid vanwege dat vreemde ding waar hij overheen moet. Vandaar dus ook mijn vraag over het toepassen van de fases (die jij nog niet gelezen had want die staat in mijn reactie op Trea). Bij een gewone driving game was ik bij een reactie zoals hij die nu geeft al lang naar hogere fases gegaan maar juist omdat er nu een "eng" ding bij komt kijken, vind ik het onredelijk om naar een fase 4 door te gaan. Ik laat hem liever op deze manier wennen, tot hij het niet meer eng vindt en ga dan werken aan een snellere reactie.

Maar misschien heb ik het mis en negeert hij me inderdaad. Ik ben benieuwd naar hoe andere mensen er over denken na het zien van het filmpje.

[trea]

Oh ja, en mijn mooie boom is gewoon een zwaar verroeste jerrycan hoor

*Proest* verhip, nu zie ik het ja

Eh sja, wat Maaike zegt daar zit wat in. Ik weet niet hoe het bij Pardoes is, maar Amy doet de sideways bij een hek en zonder hek, zowel met driving en porcupine echt heel erg goed. No problemo, maar het probleem is er zogauw het ergens overheen gaat.

Zaterdag krijg ik les van Marja, ik zal het eens voorleggen. Misschien heb jij er ook wat aan Sanne.

[sandra]

EDIT: ik heb je topic even verplaatst naar grondwerken-parelli.

[Nacino]

Als je denkt dat hij misschien wat angstig is voor die grote ton (wat best kan, het ligt onder hem, hij ziet het niet), begin dan eens met een balkje of een pion en bouw dat uit naar iets groters/ hogers.
Pas als hij op een lichte fase die 'makkelijke' obstakels neemt zou ik zo'n grote barrel proberen.

En zoals Parelli zegt; je voeten niet meer bewegen dan je paard zou ik proberen een betere reactie te krijgen op je vraag. Hij lijkt namelijk heel relaxt boven die ton te staan en reageert niet zo vlot op je vraag. Wat ook wel weer logisch is aangezien je de fases niet opvoerd, dan is er voor hem ook weinig reden om harder te gaan
(Maar dat kan je pas doen als je zeker bent dat hij vertrouwd is met 'iets' onder hem.)

[Maaike]

He Maaike. Driving game en sideways gaan licht. Dit is een wat ander geval, omdat er nu een obstakel bij komt kijken (wat volgens mij een logische volgorde is, want je blijft niet eeuwig de games doen maar gaat je paard verder uitdagen met obstakels).

Dat je het met een obstakel wil proberen snap ik wel hoor, maar zo op het filmpje ziet het er niet echt licht uit. Jouw energie gaat omhoog maar bij je paard gebeurt niks. Kan je vanuit stilstand (jij in zone 3 zoals nu ook) en dan licht energie up (borst vooruit alleen bijv.) een mooie zijwaarts krijgen?

Sideways doet hij zonder obstakel op een driving in zone 3. Ik ben hier even teruggevallen op Parelli's "ruitenwisser" manier om een achterblijvende zone bij te sturen.

In het tweede filmpje vraag het allen om en om toch? Wat mijn punt is eigenlijk is dat sideways zo goed moet gaan zonder hek en obstakel dat je bijna nooit meer individuele zones hoeft bij te sturen en als je dat al doet dat ie ondertussen wel gewoon zijwaarts blijft gaan.

Hij lijkt me in het filmpje vrij relaxed boven de ton (nog net niet in slaap zelfs ) maar misschien zie ik dat niet goed. Als hij echt zo zenuwachtig is voor iets onder hem dan zou ik een kleiner obstakel nemen. Je 22 ft lijn bijvoorbeeld of een balkje.

Negeert Pardoes mij? Ik leg het meer uit als onzekerheid vanwege dat vreemde ding waar hij overheen moet.

Naja, in het tweede filmpje duurt het 7 seconden voordat ie reageert (beide keren), dus dat noem ik dan beeje negeren ja . In het eerste valt het wel mee. wat me trouwens ook nog opvalt nu ik filmpjes een paar keer heb bekeken is dat je fase 1 eigenlijk wat meer lijkt op fase 2/3.

Ik laat hem liever op deze manier wennen, tot hij het niet meer eng vindt en ga dan werken aan een snellere reactie.

Als het echt eng vinden is dan mag ie daar uiteraard lekker aan wennen, en dan misschien beginnen met een iets makkelijker obstakel zoals een balkje ofzo. Maar hij lijkt heel ontspannen op het filmpje eigenlijk.

Maar ik zou dus zowieso werken aan snellere reacties op jouw life up (life up ook minder duidelijk, dus niet dat macheren, gewoon borstkas vooruit en energy up en dan moet ie gaan)

[sanne2]

Ik ben blij met jullie reacties. Om te verbeteren moet je altijd kritisch blijven op jezelf.

Ik ben inderdaad begonnen met sideways over een balkje, toen over een speciebak en daarna over een olievat (wat dus te zien is op het filmpje).

Pardoes staat er idd op het filmpje relaxed bij. Maar hij lijkt soms meer relaxed dan hij is. Als overleftbrained paard (maar wel een warmbloed!) kan aarzeling bij hem een teken van onzekerheid zijn en heb ik dat op dit moment (misschien ten onrechte!) als onzekerheid opgevat.

Wat misschien ook even nuttig is om te vertellen, is dat ik dit op de clickermanier heb aangepakt en dat je daarbij iets vraagt en de reactie beloont (shaping), in plaats van door fases heen te gaan.

Maar het klopt zeker dat ik Pardoes op borst vooruit niet sideways kan laten gaan, dus dat is een nieuw doel dat ik mezelf ga stellen. Ik realiseer me nu, dat ik waarschijnlijk zo blij ben geweest, dat hij sideways eindelijk geleerd heeft, dat ik op dat punt nu te snel tevreden ben. Kijk, dat is nu zo nuttig van een forum als dit! Ik ga er aan werken en jullie houden een snappyer filmpje tegoed!

[Marja]

Ik wil graag nog wat aanvullen op al de goede dingen die er al gezegd zijn:
Als Pardoes het eng vindt als er dingen tegen zijn achterbenen aankomen, dan zou ik extra veel tijd besteden aan friendly rondom zijn achterbenen: met touw, met de CS, met een plastic zakje aan je CS en wat je al niet meer kunt verzinnen.
Als dat beter gaat en je gaat weer het sideways over een obstakel proberen, zet hem dan al zover over het obstakel heen dat hij er in 1 of 2 pasjes zijwaarts weer vanaf kan lopen. Dat is met zo'n groot olievat wel lastig natuurlijk maar met een balkje bv. kun je dat wel doen. Gaat je sideways over een balkje en andere kleinere dingen dan deze ton wel goed?

Van clickeren ben ik geen fan en het is m.i. ook niet te combineren met Parelli. Als Pardoes dat vat zo eng vindt om er over heen te gaan, zou ik hem eerst desensibiliseren op andere manieren (met andere games, bv. squeeze) en hem dan telkens rust te geven bij dat vat. Op die manier gaat hij het vat associeren met iets positiefs (rust).

[sanne2]

Ik ben wel een fan van clickeren Tenminste, dat is hoe ik er op dit moment in mijn nh-ontdekkingstocht over denk. Ik weet natuurlijk niet hoe ik er over een jaar in sta. Maar op dit moment zorgt clickeren voor het aspect motivatie voor mijn luie dikhuid.

Rust is namelijk geen motivatie voor Pardoes. Hij heeft zo veel innerlijke rust, daar kan ik niets aan toevoegen.

Friendly rond zijn achterbenen gaat goed. Ook achterwaarts over balkjes e.d. is geen probleem. Het zijn nu juist grotere dingen (zoals het olievat) die een uitdaging zijn.

Ik heb gisteren gewerkt aan het verbeteren van mijn sideways (sideways op life up). Ik hoop dat jullie ook even naar deze filmpjes willen kijken. Enerzijds vind ik het spannend (niemand is dol op kritiek, toch ), anderzijds merk ik dat ik erg veel aan jullie commentaar gehad heb. Dus graag commentaar!

De filmpjes zijn gemaakt tijdens het liberty gedeelte. Online moet ik nu gaan werken aan een rechte lijn in de sideways, die gaat nu nog te veel schuin vooruit. Maar het geeft een idee van hoe zijn reactie op mij is.

http://www.zippyvideos.com/8695065605571716/p7120282

http://www.zippyvideos.com/9948213335571736/p7120284

[Marja]

Rust is namelijk geen motivatie voor Pardoes.

Rust *is* ook geen motivatie. Druk is wat motiveert, het weg laten vallen van druk (rust geven) is wat maakt dat het paard leert. (Met de woorden van Pat: Pressure motivates, release teaches.)

Geen tijd nu voor een uitgebreider antwoord, ik moet aan de slag hiero. Later hopelijk meer.

[sannie]

Naar mijn idee is de reactie van Pardoes goed genoeg om ervan uit te kunnen gaan dat 'ie het ook best snap als 'ie ergens overheen moet sidewaysen. Als hij dat weigert kan dat uit angst zijn, of uit LB dominant gedrag.
Misschien kun je de taak opknippen in kleinere of andere dingen die je redelijkerwijs mag verwachten? Kies een object uit (kweet niet of dit olievat zo roestig is dat hij er doorheen zou kunnen gan met een voet) waar hij een voet op kan zetten en tegenaan kan staan. Vraag 'm het met z'n neus aan te raken, er een voorbeen op te zetten en er een achterbeen op te zetten (zoals bij de smid). Als hij het bij z'n achterhand niet vertrouwt pak dan z'n 'achterhand-claustrofobie' aan door hem te vragen achteruit te lopen tot hij tegen de bakrand, een muur, whatever aan staat (met staart en hakken echt tegen de muur). Als hij dat kan kun je hetzelfde in een hoek doen, dus staart, hakken, heup en zijkant buik tegen iets aan. Daarna kun je hem tegen het olievat aan zetten, vat tegen buitenkant been, achterkant been, andere been en tenslotte vat tussen de benen in.
Op die manier leert hij dat hij niet opgegeten wordt door een iets waar hij zelf tegenaan loopt (bij extreme frinedly gaat het ding altijd naar hem toe, nu moet hij zelf tegen het ding aan lopen). Als hij het ergens tegenaan lopen beheerst weet je zeker dat eroverheen sidewaysen een redelijke opdracht is en kun je daarnaar terug. Omdat je dan zeker bent dat hij niet bang is kun je, als hij nog altijd niet meewerkt, meer op je strepen gaan staan en een hogere fase inzetten. Ik vind de opmerking van Maaike over dat je fase in het eerste filmpje meer 2/3 lijkt dan 1 ook goed. In de latere filmpjes gebruik je een lichtere fase 1. Misschien kan een stalgenoot meekijken om je erop te wijzen als je te snel of onduidelijk je fasen opvoert. Ik vind die laatste filmpjes trouwens heel netjes hoor, maar ik heb die laatste opmerking er toch even bijgezet omdat ik het zelf ook heel moeilijk vind om m'n energie laag te houden als ik iets van m'n paard vraag waarbij ik wat minder medewerking verwacht.

[sanne2]

@Marja: ik ga nog eens goed nadenken over jouw opmerking. Mijn ervaring met Pardoes is dat hij verschillende niveaus van motivatie kent. Druk motiveert hem wel, maar bijvoorbeeld in het geval van zijn achterhoeven leren oppakken (leuk om dat aan een overbrutale driejarige die ooit met zijn achterbenen in het prikkeldraad heeft gehangen te moeten leren ) bleef hij er een chagrijnig gezicht bij houden. Clickeren zorgde ervoor, dat hij het echt graag wilde gaan doen voor mij. Ik ben echt nog aan het experimenteren in welk geval druk en in welk geval voerbeloning het beste werkt. Dat zal ook zeker per paard verschillen. Mijn ervaring nu is in het kort: eng en onplezierig=clickeren, sneller=Parelli. De basis en "taal" die ik gebruik is trouwens Parelli.

@Sannie: he, dat zijn goede oefeningen voor Pardoes! Ik heb al wel eens een achterwaartse draw over een balkje gedaan maar nog niet tegen iets aan. Bedankt hier kan ik zeker iets mee.