Parelli met drukloos paard

[xyzutu2]

Nou ja, pony dan.

Het gaat om Sjors, die ik al jaren heb en waarvan ik ook al net zoveel jaren weet dat hij een pony is die absoluut niet met druk om kan gaan. Als je hem iets vraagt (fase 1) wil hij ergns best over nadenken en zet in elk geval zijn hersens aan, maar die hersens gaan resoluut uit als je druk verhoogt naar fase 2 tm 4. Dat is ook de reden waarom ik met hem geen Parelli doe, gewoon omdat hij niets kan leren met het hele idee van fases verhogen. Wat er gebeurt is dat Sjors een knop in zijn hersens omzet, bevriest en zo minutenlang blijft staan, wat je intussen als trainer ook doet. Dan wordt hij opeens weer wakker, is weer erg geinteresseerd in wat je met hem wilt doen, en bevriest weer zodra er sprake is van enige druk. Het is geen dominantie, maar echt een tick, een leerprobleem. Een bekende van me die veel op scholen werkt met moeilijke kinderen, vond het veel van autisme weghebben.

Zijn er andere forummers hier met zulke paarden, of paarden die op deze manier reageren? Hoe gaan jullie daar met het Parellien mee om?

Sjors leer ik nu wel de seven games aan omdat die sowieso leuk zijn om te doen, maar dan dus met de clicker, en als enige aanwijzing/druk een vinger die ik op zijn vacht leg voor de porcupine game. Dat is alles, en die ligt er net zo lang tot Sjors de juiste reactie geeft (wegwijken achterhand), waarna de beloning volgt. Dat werkt bij hem dus wel, en hij doet sinds het begin van deze week aarzelend alle 7 games, en de porcupine van de achterhand al op drie benen. De games aanleren kan bij hem dus wel, maar gewoon niet met de principes van Parelli van druk toevoegen en weglaten. Ik ben erg benieuwd of anderen die probleem kennen, en hoe jullie daar mee omgaan!

[Jolijn89]

Dus eigenlijk werkt een fase4 niet?
In de parelli pakketten staan de fases uitgelegd maar die werken niet voor elk paard. Linda vertelt ook zoiets op een dvd in level2. Ze vertelde dan dat iemand zijn paard wou laten springen (of was het iets anders... ik weet het niet meer zo goed ) en op een fase4 reageerde het paard niet. Linda nam het paard over en zag dat het paard heel fel reageerde op een vlieg. Hij ging er dan wel over op een hele lichte fase.

Bij Bailey is dat ook zo. Ik moet voor alles een andere fase4 zoeken want die vanuit de boekjes werken niet. Een fase4 moet dus niet altijd hard zijn.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt

Groetjes,
Jolijn

[nienke]

dit vind ik nou een echte interessante vraag om aan eddy te stellen en ben dan ook heel benieuwd naar zijn antwoord,

[allegro]

volgens mij hoeft fase vier ook absoluut niet hard te zijn. Het is gewoon even uitvinden wat voor jouw paard werkt. Als je paardje al bij fase 1 gaat nadenken en (al is het dan langzaam) al aktie onderneemt dan is dat toch goed... Als je dan (ongeduldig) al verder gaat met hogere fases dan klapt ie dicht (of zie jij dat anders?).

[xyzutu2]

Bedankt voor het meedenken!


@ Allegro: Ik denk zeker dat een paard bij fase 1 mag nadenken, maar het systeem in Level 1 is: 3 sec fase 1, 3 sec fase 2, dan 3 en dan 4. Het nadenken doet hij inderdaad en het werkt wat mij betreft zonder negatieve versterking ook goed dus zonder fases te verhogen, maar het houdt wel in dat je vier minuten lang je vinger losjes tegen de schoft legt totdat je de juiste reactie hebt. Terwijl je met Parelli op z'n traagst binnen 12 seconden al op fase 4 zit.

@ Jolijn: Het geval dat Linda bespreekt heb ik ook meegekregen op de dvd's en ik vond dat inderdaad wel interessant. Het verschil is dat ze het daar gewoon over een extreem dominant paard heeft, dat alle fases negeerde tot ze hem met de cs tegen de schacht tikte. Sjors negeert de fases niet, maar hij sluit zichzelf mentaal gewoon volledig van alles af en bevriest. Misschien lijkt dat uiterlijk hetzelfde (behalve dat dat paard dus gewoon rustig doorgraasde en Sjors volledig bevroren staat), maar innerlijk is er een 100% verschil. Wat je tijdens zo'n comatueze toestand ook doet, het komt niet aan (en geloof mij, ik heb een hoop geprobeerd in dat halve jaar voordat we de clicker ontdekten...).

Fase 4 heeft inderdaad niet als definitie 'extreem hard', maar wel 'erg irritant volgens het paard' omdat je hem daarmee wilt dwingen om al naar eerdere fases te luisteren. Voor je op zo'n fase 4 over mag stappen, is Sjors al bevroren bij fase 2.

[sannie]

Interesting. Bevriest Sjors ook als Blacky tegen 'm praat? Of bestaat hun relatie meer uit wederzijds tolereren zonder actieve communicatie?
Anders kun je misschien tips voor fasen van Blacky afkijken.

Verder ken ik een merrie die ook moeilijk leert, maar als ze iets eenmaal doorheeft vergeet ze het nooit meer.
Vorig jaar ben ik met haar en haar eigenaresse een week op de Veluwe gaan rijden. Het lukte mij om vanaf m'n paard hekken open en dicht te doen, maar m'n vriendin niet. Haar merrie weigerde elke medewerking en omdat elke poging op ruzie tussen hun uitdraaide heb ik gewoon de hele week alle hekken open en dicht gedaan.
Een paar maanden later kwam m'n vriendin onderweg weer een hek tegen en besloot het nog eens te proberen. Tot haar verbazing werkte haar pony perfect mee, alsof ze nooit anders had gedaan. Blijkbaar was het onderweg door hekken gaan al vreemd genoed voor de merrie en had ze 'bedenktijd' nodig om te begrijpen dat ze zelf ook een rol kon spelen in het door hekken gaan.
Als het zo bij Sjors ook werkt zou het dus kunnen dat hij gewenst gedrag min of meer zelf aanbiedt als hij bekend is met de situatie waarin dat gedrag wordt verlangd en kan het bovendien helpen als hij het Blacky al eens heeft zien doen. Dus bijvoorbeeld met de voorvoeten op een kratje gaan staan: eerst Sjors bekend maken met dat kratje, vragen erop te gaan staan en het negeren als hij dat niet goed doet, eventueel nog Blacky het kunstje voor laten doen, Sjors een paar dagen bedenktijd geven en dan nog 'ns met het kratje aan de gang.
Geen idee of het werkt hoor, en ook geen idee of Sjors idd'op dezelfde manier in elkaar zit als het paardje van m'n vriendin maar wie weet. Succes ermee.

[xyzutu2]

Hmm... Dat voordoen zou inderdaad wel eens kunnen werken. Het op het plateau staan heb ik Sjors geleerd door voor eigen initiatief te clickeren, maar bij een ander plateau zag ik hem intensief kijken toen Blacky er op stapte, waarna hij Blacky eraf duwde en er zelf op ging staan. Maar met de clicker leert hij alles verder extreem snel, het is en blijft alleen zo, dat zodra er druk in welke vorm dan ook opgevoerd wordt, Sjors stopt met leren.

Sjors bevriest niet in de omgang met Blacky. Nu moet ik daar wel bij zeggen dat het geen van beide sociale pony's zijn, en vooral Sjors helemaal geen lichaamstaal kent. Alles wat je van hem wilt, moet je hem stapje voor stapje aanleren, niets is logisch. Bijvoorbeeld van hand veranderen: De meeste paarden reageren goed op de houding en focus: als ik wil dat ze rechts langs me gaan, wijs ik met linkerhand van me af opzij, en hou ik de rechterhand meer naar voren met daarin zweep/leadrope, waar ze tegenaan lopen als ze die kant op gaan. En ook als ze daar in het begin nog niet op reageren, dan is er in elk geval een leercurve gebaseerd op 'niet tegen zweep/touw willen lopen'. Sjors heeft dus absoluut geen leercurve als je het op die manier doet, de verkeerde kant onaangenaam of corrigerend maakt. Winkans 1 op 2 of hij naar links of rechts gaat. Pas als je clickt en beloont als hij een keer de juiste kant kiest, gaat hij leren en dan snapt hij het ook behoorlijk snel.

Een paar weken geleden was een goede vriendin van me die ook nh-les geeft eens een dagje hier, en die heeft ook met Sjors gewerkt op basis van Hempfling/Voest/lichaamstaal. Toen ze Sjors at liberty aan wilde laten stappen op de volte stak ze eerst haar hand op, zwaaide vervolgens licht met het uiteinde van haar leadrop, raakte hem pas bij en fase 8 (zo ongeveer ) aan en bij fase 13 draaide haar touw rondjes waarbij het steeds tegen Sjors' rug/zij tikte. Sjors snapte er geen kont van en ik zag hem echt opzij kijken en zijn hersens uitzetten. Vervolgens stapte hij wel wat, stopte ook, maar alles volledig op de automatische piloot en dus die hele sessie lang zonder ook maar een leercurve te laten zien. Wat hij deed en hoe hij op de hulpen reageerde was volledig at random, niet paniekerig maar volledig op slot. Vervolgens lieten we hem even eten terwijl we met Blacky gingen werken, waarna ik met hem vrijheidsdressuur ging doen. Na de eerste click waren de hersens weer aan en deed Sjors verschrikkelijk zijn best om beloningen te verdienen. Zelfs op het irritante af, want na elke click hinnikte hij extreem enthousiast als ik het bijbehorende voer pakte, de aansteller...

[sannie]

'k Heb even in je profiel gezocht naar historie van Sjors (en Blacky) omdat ik me ook af begin te vragen hoe Sjors dan wel omgaat met sociaal contact. Was 'ie behalve groen ook alleen? Want dan zou de verklaring kunnen zijn dat 'ie nooit volwassen-paarden-taal geleerd heeft (omdat 'ie ook met Black niet bepaald goeie gesprekken voert). Maar da's misschien ook wat te gemakkelijk.
Als Sjors idd in z'n jeugdjaren door eenzaamheid niet geleerd heeft paards te praten gaat 'ie dat ook nooit meer leren volgens mij. Een andere mogelijkheid, maar heel theoretisch en niet te toetsen (bij gebrek aan onderzoek daarnaar) is dat 'ie inderdaad een lichte hersenafwijking heeft. Een soort paarden-autisme.
Donderdag komt die vriendin van die eigenwijze merrie op bezoek, ik zal haar eens vragen hoeveel ze weet van de jeugd van haar paardje. Die is inmiddels een jaar of 20 en staat wel met andere paarden maar zondert zich altijd af. Vroeger was het nog erger, toen stond ze bij een clubje ijslanders en de felste ruin uit die groep sloeg haar altijd in elkaar. Desondanks heeft het dier wel goed gepresteerd in de sport, ze heeft jarenlang samengestelde wedstrijden gelopen en springt nog altijd over elke mogelijke hindernis in het bos (die prestatiedrang lijkt ook wel te vergelijken met Sjors?). M'n vriendin heeft mijn L1 pakket nu te leen, dus ik ben zeer benieuwd of zij daarmee al resultaten heeft geboekt.

[xyzutu2]

Sjors is uitzonderlijk slecht in hindernissen, dus dat hebben ze in elk geval niet gemeen...


Toen we hem kochten stond hij inderdaad alleen (5-jarig en groen), maar hij had steeds met een ander paard gestaan bij die eigenaar. Hoe hij heeft geleefd bij een fokker weet ik niet, hij heeft geen papieren en een redelijk slechte bouw, dus of aan het fokproces zoveel aandacht besteed is weet ik ook niet. Hij is erg lief en lebberig tegenover mensen en kan ook goed omgaan met andere paarden. Van Blacky heeft hij wel echt leren vechten en zichzelf verdedigen, want dat heeft hij niet echt. Ik denk ook vooral dat hij gewoon met andere paarden om kan gaan omdat hij totaal niet agressief is en niets met kwade intentie verkeerd doet. Hij vindt andere paarden erg gezellig en interessant, en zondert zich ook zeker niet af.


Ik weet het dus ook niet zeker gezien zijn onbekende verleden, maar het lijkt echt een leerprobleem te zijn. Hij kan in elk geval niets met druk, en dat ook niet gebruiken als leermiddel. Ook gewoon voedselbeloningen trouwens niet - er moet echt een clicker tussen zitten die heel precies het gedrag markeert en dan is hij extreem intelligent, maar zonder clicker snapt hij ook daar niets van. Ter vergelijking: toen we hem kregen kon hij echt niets, ook geen voetjes geven op commando (hoewel hij wel af en toe bekapt werd), zes maanden later na alle mogelijke belonings- en correctie-systemen nog steeds niet. Pas toen ik de clicker ontdekte en bij hem probeerde, gingen de hersens aan en leerde hij alles razendsnel, maar tot dt moment gewoon helemaal niet.

[Callippo]

Toen ze Sjors at liberty aan wilde laten stappen op de volte stak ze eerst haar hand op, zwaaide vervolgens licht met het uiteinde van haar leadrop, raakte hem pas bij en fase 8 (zo ongeveer ) aan en bij fase 13 draaide haar touw rondjes waarbij het steeds tegen Sjors' rug/zij tikte. Sjors snapte er geen kont van en ik zag hem echt opzij kijken en zijn hersens uitzetten.

Misschien heel overbodig hoor, maar vanuit parelli is die fase 8 en fase 13 die jij noemt, gewoon fase 3,2 en 3,8 zegmaar... beide niet effectief blijkbaar

[xyzutu2]

Die fasering was ook meer om aan te geven hoeveel tijd er tussen zat, haar bewegingen werden heel erg geleidelijk opgebouwd, in wat meer dan in 4 fasen.

Maar je mag het inderdaad ook vier fases noemen die heel geleidelijk in elkaar overgingen. Ik vond de laatste fase trouwens wel eerder 4 qua intensiteit van de aanrakingen dan 3,8, dus ondanks dat het heel erg geleidelijk ging, werd er toch echt wel druk gezet toen hij niet reageerde.

[Callippo]

Een fase 4 heeft erg weinig te maken met de intensiteit waarmee druk wordt uitgeoefend.
Een fase 4 is effectief, dat is veel belangrijker. Sommige paarden zijn erg goed in volhouden om tegen de druk in te gaan en wat voor het ene paard al veel meer dan een fase 4 is, is voor het andere paard een fase 3,8.

Je schrijft dat hij zich niet dominant opstelt naar andere paarden, dat betekent dan toch dat hij wel makkelijk wijkt voor hun druk, zonder daarin te overdrijven (dus te vluchten).
Blijkbaar spreekt en verstaat hij de paardentaal dus wel prima.

[sannie]

Je schrijft dat hij zich niet dominant opstelt naar andere paarden, dat betekent dan toch dat hij wel makkelijk wijkt voor hun druk, zonder daarin te overdrijven (dus te vluchten).
Blijkbaar spreekt en verstaat hij de paardentaal dus wel prima.

Dit vind ik wel een beetje een kort-door-de-bocht conlusie hoor. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat 'ie totaal niet dominant is en daardoor als vanzelf nooit een dominanter paard in de weg staat. 'k Vraag me af wat er gebeurt als je Sjors confronteert met een paard van het type dictator.... Bovendien is er meer communicatie tussen paarden mogelijk dan: ga uit mijn weg!

Maar goed, al met al is het probleem dus dat het noch xyzutu, noch haar NH-vriendin gelukt is iets te vinden dat Sjors verstaat als fasen en dat uitmondt in de effectieve fase 4. Houding, focus, aanraken en ritmisch zwaaien werken tot op heden niet bij deze pony. En ik vind het wel heel erg moeilijk om zonder pony en trainster ooit gezien te hebben te gaan bepalen waarom dat zo is. Misschien verstijft de pony vanwege een ernstig (jeugd)trauma, misschien ook omdat hij geleerd heeft dat dat een effectieve manier is om door mensen met rust gelaten te worden. In dat geval zou het kunnen dat de sleutel naar zijn hersenen bestaat uit het vinden van het meest effectieve plekje, net als het verhaal van Linda over een paard wiens aandacht ze uiteindelijk wist te vangen door een tik 'met de string op z'n koker. Bijna letterlijk een 'aan'-knop dus.
Maar ik heb dus de indruk dat xyzutu al heel lang tevergeefs naar die aan-knop heeft gezocht, totdat ze de clicker ging gebruiken. Hm, vraag me trouwens af hoe het kan dat Sjors wel op de clicker, maar niet op een woordje reageert?