Bijten in eigen voorbenen

[Jolijn89]

Stel je nu eens het volgende voor: Bailey duikt naar voren en hapt naar je arm. Jij tilt direct je leadrope en stick op en geeft hem een fase vier voor achteruit. Bailey trekt zijn hoofd omhoog, legt zijn oren in de nek en duwt zichzelf gefrustreerd achteruit, en hoort vervolgens al na de eerste pas terug opeens 'Goed zo!, Braaf!' en ziet tot zijn stomme verbazing dat jij heel relaxed voor hem staat, hem aait of zelfs clickt en voer geeft. Wat is denk je het resultaat?

Dat doe ik altijd Voor ik het topic opende:
Bailey beet naar mij, ik vroeg hem achteruit te gaan (deed hij op fase1) en zei 'goed!'. Hij beet in zijn voorbenen en stond enkele seconden rustig (beloonde hem dan) en daarna maakte hij zijn hals heel lang om naar mij te bijten. Dat lukte hem niet want hij stond juist te ver dus reageerde ik er niet op. Uiteindelijk besloot hij toch een stapje dichter te zetten en nam mijn pull beet. Ik vroeg hem terug achteruit te gaan (hij deed het op fase1), terug 'goed!'. Hij beet niet in zijn voorbenen en daarom ging ik direct met hem naar de stal waar hij mocht eten.
Dit doe ik bijna altijd met eten bij mij zodat de beloning veel sneller is. Ik had het die avond niet bij mij

Ik heb het gevoel dat hij geen trucs meer verzint omdat hij ze toch niet kan winnen. Daarom laat hij jou nu zijn echte frustratie zien.
Ik heb ook het gevoel dat als je doorgaat met games winnen (en Bailey dus laat verliezen) hij echt heel heel erg kapot gaat.

Ja dat denk ik ook maar wat moet ik dan doen?
Bailey wilt ook niet bereden worden. Ik rij niet meer met hem omdat ik nooit toestemming krijg. Ik wil hem ook niet dwingen en hoop dat hij het ooit wel zal willen. Ik ga soms wel eens op hem zitten en wanneer hij rustig is stap ik weer af. Doe ik dat dan wel goed? Ik begin heel hard aan mezelf te twijfelen

XxxJolijn

[xyzutu2]

Erg goed dat je bij hem niet met correcties alleen werkt! Het nadeel is wel dat daardoor het probleem minder voor de hand liggend wordt, en ook steeds moeilijk op te lossen is...

Als je hem achteruit stuurt als correctie, beloon je hem dan direct na de eerste pas terug, of pas na een paar? Ik zou echt voor de eerste de beste pas achteruit belonen, dus direct clicken en voeren en vervolgens meteen oefening vragen (bijvoorbeeld achteruit, wending, sideways of iets dergelijks) en daar ook weer direct voor te belonen als hij meedoet. Op die manier geef je hem minder kans op frustratie op te bouwen dan wanneer je hem na een correctie veel denktijd geeft.

Verder zou ik met bijterige paarden vooral veel spelletjes met het hoofd doen met de clicker. De allerbelangrijkste oefening is daarbij het niet eten: als jij hem een wortel voor houdt, mag hij daar pas van eten als hij 'click' hoort. Daarnaast ook het targetten, hand aanraken, apporteren (apporterende paarden bijten niet ), hoofd laag en hoofd mooi ('aan de teugel staan' zonder teugels, zoals Nevzorov). Die laatste twee oefeningen kun je als ze er een beetje in zitten ook combineren met Parelli-oefeningen, zoals sideways met hoofd mooi (daar ben ik nu met Black mee bezig), circlen met hoofd laag (hetzelfde).

Als je het idee hebt dat Parellien bij hem averechts werkt, dan is de nood nog niet aan de man: het is waarschijnlijk echt de tamelijk conservatieve manier van aanleren op z'n Parelli's die hem in het harnas jaagt, de oefeningen zelf kun je op een andere manier, bijvoorbeeld met clicker, of zonder fases te versterken zoals Hempfling blijven doen, alleen het aanleren en versterken zul je anders aan moeten pakken. Ik zou het Bailey denk ik ook vooral niet te gemakkelijk maken. Daarmee bedoel ik niet het afdwingen van moeilijke dingen met hogere fases, maar hem veel taken achter elkaar/tegelijk laten doen en heel veel afwisseling inbouwen.

Als ik je verhalen over Bailey's praktijken lees, dan vraag ik me af of hij misschien niet alleen of als flesseveulen opgegroeid is. Misschien weet je dat of heb je dat al eens ergens geschreven, maar ik denk dat je hem alleen dingen kunt leren door ze actief te versterken met wat hij leuk vindt, niet door ze af te dwingen of bekend te veronderstellen. Als hij niet met paarden opgegroeid is of geen lichaamstaal kent, dan kent hij namelijk niet het idee van 'normaal' zijn of normaal doen. Dat zul je hem stukje voor stukje zelf aan moeten leren. Ik ben ook heel erg benieuwd naar wat een paardentrainer als bijvoorbeeld Hempfling met hem zou doen, omdat die echt werkt vanuit het mee willen werken door het paard, en Bailey dat sowieso niet zo lijkt te hebben. En bij Hempfling weet je in elk geval dat hij nooit een paard zal slaan of dwingen om iets te doen, en ook niet met hogere fysieke fases werkt.

Maar het is wel een heel erg moeilijk geval... Ik ken een ander paard dat ook niet meer wil rijden. Dat is de IJslander van mijn vriendin die jarenlang als dekhengst heeft geleefd en op een stal stond waar hij continu in elkaar gebeukt werd omdat de salhouders dachten dat je zo met paarden omging, en dat paarden bang moesten zijn voor de zweep om er voor te zorgen dat ze daarop zouden reageren tijdens het rijden. Het paard is het allerliefste paard dat je je voor kunt stellen, maar hij wil gewoon niet meer rijden. Clickertraining vindt hij op de grond erg leuk, een buitenritje met andere paarden vind hij ook nog wel eens aardig, langeteugelen is ook perfect, maar hij is panisch voor zwepen en wil eigenlijk niet meer bereden worden, ookal is hij nu blootshoefs, zweeploos en boomloos gezadeld. Hij werd niet agressief, maar depressief van rijden. En nu heeft hij dus zijn eigen kudde rijdt soms nog wat door het bos en doet grondwerk, en is daarmee gelukkig. Zijn eigenaresse heeft het daar wel eens moeilijk mee, want ze heeft hem nu al weer jaren, hij is haar droompaard, kan ontzettend goed lopen en zij wil heel erg graag klassieke dressuur en ijslands rijden, maar dat trekt hij geestelijk niet meer. Het blijft dus erg moeilijk, maar voor hem was dit de enige aanvaardbare oplossing.

Ik weet niet of het mogelijk is en ik weet ook niet of het zou helpen, maar zou je Bailey niet bijvoorbeeld een jaar in een groep opgroeiende paarden kunnen gooien, zodat hij de tijd heeft om geesteljik te rijpen en tot rust te komen? Waarbij je dan eens in de week of maand eens langs komt om hem te poetsen of wat grondwerk te doen, of gewoon bij hem langs te komen?

[Jolijn89]

Bedankt voor de reactie!

Als je hem achteruit stuurt als correctie, beloon je hem dan direct na de eerste pas terug, of pas na een paar?

Ik beloon hem altijd na 1pas. Ik kijk na die 1 pas of hij stopt met bijten, als hij toch nog bijt dan vraag ik terug een pas. Meestal is 1 pas wel al voldoende.

vervolgens meteen oefening vragen (bijvoorbeeld achteruit, wending, sideways of iets dergelijks) en daar ook weer direct voor te belonen als hij meedoet. Op die manier geef je hem minder kans op frustratie op te bouwen dan wanneer je hem na een correctie veel denktijd geeft.

Ja dat vind ik wel een goed idee. Ik geef hem erna altijd veel tijd, ik denk dat hij dat graag heeft maar het zorgt er wel weer voor dat hij bijt. Dit ga ik zeker proberen!

Zou het dan goed zijn Parelli met clickertraining te mengen? Misschien lukt het zo wel om verder met Parelli te gaan. Grondwerk gaat heel goed, ik heb level2 bijna afgerond. Ik heb ook het boek van Hempfling.

Ik weet niet of het mogelijk is en ik weet ook niet of het zou helpen, maar zou je Bailey niet bijvoorbeeld een jaar in een groep opgroeiende paarden kunnen gooien, zodat hij de tijd heeft om geesteljik te rijpen en tot rust te komen? Waarbij je dan eens in de week of maand eens langs komt om hem te poetsen of wat grondwerk te doen, of gewoon bij hem langs te komen?

Ik denk wel dat Bailey een flesseveulen is geweest. Ik zou het fijn vinden om hem bij opgroeiende paarden te zetten maar ik weet niet of dit mogelijk is. Mijn ouders moeten ook akkoord zijn en het probleem is dat er volgens hun niet echt een probleem is. Hij staat nu bij 2 oudere paarden maar die zijn niet echt tevreden. Ik zie vaak Bailey slaan naar hun (direct fase4) zonder reden. Zo een slecht idee zou het niet zijn! Ik ga er eens met mijn ouders over spreken.

Groetjes,
Jolijn

[Brenda]

Laat je ouders anders dit topic lezen, ze moeten het toch goed van je vinden dat je problemen erkend en oplossingen zoekt.

[sannie]

Okee, niet schieten allemaal maar ik ga het toch over een andere tamelijk-kort-door-de-bocht boeg gooien.
Ik ken het bijten in de eigen voorbenen: Pathos doet dat ook. Als ik 'm op z'n borst poets. Want daar houdt hij niet van. In eerste instantie probeerde hij dan mij te bijten, maar daar houd ik niet van dus dan block ik. Noem het frustratie, noem het overspronggedrag, maar als bliksemafleider hapt hij dan in z'n eigen voorbenen. En ik vind dat prima, want hij bijt tenminste niet in mij en hij hapt meer dan dat hij bijt en hij heeft zichzelf nog nooit beschadigd (hij kijkt wel uit). Er is geen fysieke reden waardoor hij niet gepoetst kan worden (zowel reguliere als holistische DA sluiten dat uit), hij vindt 't gewoon irritant. En dat is dan pech voor hem als hij vuil en opgedroogd zweet op z'n borst heeft, want ik wil dat eraf hebben. Natuurlijk ben ik extra voorzichtig als ik 'm daar poets en natuurlijk poets ik 'm daar alleen als het nodig is, maar als ik het doe en hij vindt het dan nodig om in z'n benen te happen dan gaat hij z'n gang maar.
Sterk gedreven (dier)gedrag dat om welke reden dan ook geblokkeerd wordt slaat heel vaak om in een niet-relevant, ander gedrag. Bijvoorbeeld een kat die de kaas besluipt om er stiekem van te eten, zich plotseling betrapt weet en zich dan acuut begint te wassen. Kinderen doen het ook, iedereen weet denk ik wel een voorbeeld. Bailey komt naar Jolijn met een dominant-agressieve intentie (wil bijten en haar waarschijnlijk opjagen zoals hij een ondergeschikt paard zou doen dat zomaar z'n stal/wei/bubble instapt, hij vindt dat hij de baas is en niet zij) en wordt daar abrupt in gestopt, door een wezen dat hij nog altijd niet als echte alpha beschouwt (zie overige problemen/uitdagingen rond dit overigens zeer interessante duo). Had Eddy overigens niet zelf ook gezegd dat Bailey een erg interessant en slim paard is waar je een hele hoop savvy voor nodig hebt?
Ik denk dan ook dat Jolijn te maken heeft met een zeer left brain dominant paard, dat bovendien heel erg slim is. Parelli is niet noodzakelijk de verkeerde methode, maar Bailey is level 5+ terwijl Jolijn halverwege L2 hangt. Als L1 babytaal is dan is Jolijn nu dus peutertaal tegen Bailey aan het brabbelen en ik ken bijzonder weinig volwassenen die zich door een peuter laten rondcommanderen (behalve dan in de gezinnen uit supernanny e.d. en zie wat daarvan komt). Ik kan me ook voorstellen dat Jolijns vader een voordeel heeft vanwege zijn leeftijd. Jolijn is zelf nog jong en daardoor logischerwijze in haar gedrag en lichaamstaal wellicht minder zeker dan haar vader.
Blijft de vraag wat ik denk dat Bailey en Jolijn helpt? Raad vragen bij Eddy voor grote (potentieel gevaarlijke) problemen, als je het kan betalen een L2 cursus bij een Eddy of een andere instructeur met zoveel mogelijk meer savvy dan jij hebt en dit ongewenste gedrag negeren. Nu wil hij bijten, moet achteruit, hapt dan nijdig in z'n voorbenen en krijgt dan nog snoep ook! (een beetje gechargeerd dit, maar ik denk dat zulke slimme knollies een veel langer associatief geheugen hebben dan de 2 seconden die paarden geacht worden te hebben, en dat Baileys gedrag door belonen juist bevestigd kan worden omdat het happen en het belonen beide deel uitmaken van dezelfde reeks handelingen). Niet belonen, niet straffen, gewoon doorgaan met de seven games en in een zo hoog mogelijk tempo van game naar game overgaan zodat Bailey niet weet wat er straks gaat komen en jou met meer interesse en aandacht gaat volgen.

Er schiet me net nog tebinnen dat ik gisteren weer eens undemanding time met Pathos heb gedaan (waar hij absoluut het nut niet van in lijkt te zien maar dat terzijde). Ik vraag me af hoe wat Bailey doet als je drie kwartier met hem in een voedselloze paddock gaat zitten?

[Jolijn89]

Ook bedankt voor je reactie sannie!

Het wordt wel moeilijk om te weten wat ik zou moeten doen.
Wat ik eigenlijk niet gezegd heb... Bailey heeft geen wonden aan zijn voorbenen. Soms lijkt het echt of hij agressief naar zijn voorbenen bijt maar je kan er niets van zien.

Blijft de vraag wat ik denk dat Bailey en Jolijn helpt? Raad vragen bij Eddy voor grote (potentieel gevaarlijke) problemen, als je het kan betalen een L2 cursus bij een Eddy of een andere instructeur met zoveel mogelijk meer savvy dan jij hebt en dit ongewenste gedrag negeren.

Ik heb met Bailey bijna 2maanden geleden een cursus L1/L2 gevolgd bij Eddy. Eind mei ga ik ook kijken naar een L2 cursus van hem en ik heb al (verschrikkelijk) veel vragen Ook ga ik begin juli kijken naar een cursus van Ralf Heil. Ik hoop daar ook al veel van te leren. Ook is het interessant wel advies Ralf me zal geven.

Ik vraag me af hoe wat Bailey doet als je drie kwartier met hem in een voedselloze paddock gaat zitten?

Hihi eerst en vooral gaat hij opzoek naar eten Daarna probeert hij mij te bijten en wanneer dat niet mag gaat hij de paarden plagen. De bak grenst aan de wei. Gypsie (mijn vader zijn paard) is ook dominant en durft achter de omheining wel veel Ze staan elkaar gewoon heel de tijd te bijten...
Vandaag heb ik een dik half uur bij hem in de wei gezeten. Hij kwam rustig naast mij grazen en kwam af en toe een hallo zeggen

Groetjes,
Jolijn

[sannie]

Hihi, grappig, Pathos doet vrijwel hetzelfde. In de wei komt hij ook elke 10 minuten ofzo even checken of ik er nog ben en vooral: of ik wellicht iets interessanters aan het doen ben dan grazen (nee helaas, als ik bij 'm in de wie zit ben ik meestal druk met in de zon liggen )
In een saaie paddock waar ik ook stilzittend met afstand het boeiendste ding ben zoekt hij eerst de hele ruimte af naar iets dat mogelijk toch leuk is, loopt dan zeer nonchalant naar mij toe en begint met mij te spelen. Vroeger was dat bijten, nu is het likken. M'n handen, m'n hoofd, m'n gezicht worden helemaal afgelebberd. Bij wijze van compromis (schattig dat likken, maar er zijn grenzen) neem ik een touw mee als ik undemanding time ga doen. Als ik het gelik dan zat ben bied ik pathos dat touw aan en dan gaat hij daarmee staan zwaaien. Het leuke is dat het touw onherroepelijk tegen z'n eigen borst aanzwiepert waardoor hij als het ware zichzelf achteruit yo-yoot. na een meter of 10 loopt hij dan weer naar mij terug, dan pak ik het touw weer en dan gaat het weer opnieuw zo.
Ik heb niet meer de illusie dat Pathos ooit net zo schattig als die paarden uit de Parelli-verhaaltjes naast me zal komen liggen (overigens kan ik er wel bij kruipen als hij toevallig eens ligt als ik aankom). Hij heeft gewoon een veel te grote playdrive en daar moet ik mee aan de slag. En volgens mij is Bailey net zo. Dus verzin vooral de gekste dingen en doe elk spelletje zo kort mogelijk (kan wel vaker in 1 sessie, maar niet bij hetzelfde spelletje blijven hangen). Na verloop van tijd heb je bewezen dat je erg leuk bent en dan wordt Bailey iets minder veeleisend (zo ging het tenminste bij Pathos). En nog éém raad: kies je grenzen en houd je daar aan. Dominante etterbakjes zijn enorm leuk en niet (bedoeld) gemeen, maar moeten wel heel duidelijk hun plaats kennen om te voorkomen dat ze wel gevaarlijk worden. Vandaag ging Pathos staan maaien met z'n voorbeen toen ik 'm poetste (ipv zichzelf te bijten). En dom dom dom, hij raakte mij! Ik heb 'm niet geslagen of geschopt, dat doe ik nooit, maar ik schoot overeind, maakte me heel groot en hij schoot naar achteren in z'n box. Kop laag maar wel twee ogen op mij. ik ben naar 'm toegegaan, heb even stevig verder gepoetst, meneer bewoog nog geen staarthaar en daarna ben ik achteruit gestapt. Hij zuchtte, kauwde en liep weer naar mij toe. En dat beloon ik uiteraard wél. en op wonderbaarlijke wijze kon ik m'n hele poetswerk zonder verdere incidenten afmaken. Het punt is dat ik denk dat als ik niet 'ontploft' was, ik Pathos geleerd zou hebben dat het niet erg is als hij mij (per ongeluk) raakt met een hoef. En dan gaat hij minder op mij letten, en voor ik het weet heb ik een onhandelbaar paard. Dus wees ook niet bang om af en toe streng te zijn, daarmee bereik je soms meer dan et alles maar goedvinden en het dier 'dood te knuffelen'.
succes verder en veel plezier bij de cursussen. als je leuke tips van Eddy en Ralf krijgt, zet je ze dan op 't forum?

[Jolijn89]

Aan iedereen bedankt voor de tips! Ik ga het voor Bailey plezanter maken en zeker en vast meer afwisseling in de games steken.

als je leuke tips van Eddy en Ralf krijgt, zet je ze dan op 't forum?

Ja tuurlijk Ik ga ook een verslag schrijven over de cursussen. Het leuke is dat het dezelfde zijn (level2 gevorderd) dus kan ik vergelijken

Groetjes,
Jolijn