Bijten in eigen voorbenen

[Jolijn89]

Hallo iedereen!

Eigenlijk is dit probleem al een tijdje maar wil nu eens vragen of nog mensen dit hebben....
Als Bailey boos wordt of een beetje lastig is door het weer dan bijt hij in zijn voorbenen Soms is het echt agressief! Hij probeert eerst mij te bijten maar wanneer dat niet lukt doet hij dat.
Een tijdje geleden heb ik ook zijn voorbenen laten testen omdat ik dit niet vertrouwde. Volgens de DA scheelt er niets aan en moet het (weeral) op Bailey's gedrag gestoken worden Ik vind het echt niet normaal... Misschien een andere DA?

Heeft nog iemand dit?

Alvast bedankt!
XxxJolijn

[willeke]

goh heb dat nog nooit gezien. Die van mij gaat kappen met haar voorbeen als ze boos wordt of als ze niet begrijpt wat ik bedoel...

[trea]

Oooo hij lijkt op mij. Vroeger toen ik klein was, ging ik van drift op mijn hand bijten, zo hard ik kon. Dit deed ik omdat ik niet met deuren mocht gooien etc. Het was gewoon pure frustratie van mijn kant. Misschien heeft Bailey dit ook wel.

Pebbles is ook zo´n driftkikker, en die stampt met het voorbeen als ze ongeduldig, boos of gefrustreerd wordt.

[Jolijn89]

Hihi ja dat is ook wel raar Trea Is het dan erg? Moet ik erop reageren of negeren?

XxxJolijn

[Pocalover]

Ik heb daar vaker over gehoord.

Zelfkastijding. Das niet fijn. Ik zou er over op moeten gaan zoeken voor ik er wat nuttigs over kan zeggen. Maar fijn is dat zeker niet. Heeft te maken met de mentale huishouding van je paard.

Ik hoop dat ik er nog op terug kom.

Groetjes
Roos

[lila]

Is dat probleem er net zo lang als het zich laten vallen?

[trea]

Hihi ja dat is ook wel raar Trea Is het dan erg? Moet ik erop reageren of negeren?

XxxJolijn

Ik heb geen idee Jolijn. Hoop dat iemand anders er iets zinnings op kan zeggen.

[Jolijn89]

Is dat probleem er net zo lang als het zich laten vallen?

Dit probleem is wel al langer. Het vallen was enkel tijdens het circling game. Dit probleem is eigenlijk gewoon in omgang. Bv. Hij komt in de wei naar mij gelopen en wil me bijten. Wanneer ik hem naar achterzet bijt hij dan in zijn voorbenen. Het is niet zo dat hij zomaar in de wei aan zijn voorbenen staat te bijten...

Als het echt frustratie is dan voel hij zich toch ook niet zo goed Daar wil ik echt wel iets aan veranderen

[Pocalover]

Jolijn,

Zelfkastijding bij dieren komt voort uit zelfhaat. Zij geloven niet dat ze het recht hebben gelukkig te zijn.

Een verhandeling over zelfverminking staat in het boek De sleutel tot zelfbevrijding van Christiane Beerlandt. Als je bij google zoekt op zelfverminking of zelfkastijding en dan met dieren of paarden, kom je al een hoop te weet.

Je kunt ook zoeken op zelfverminking algemeen. Waar het in het kort op neer komt is dat zo'n dier of mens niet gelooft dat hij of zij gelukkig mag zijn. Hij gelooft niet dat hij dat verdient.

Succes.

Roos

[Brenda]

Ai Jolijn, dit is wel heel naar om te zien. Ik moet gelijk denken aan dieren die opgesloten zitten en uit frustratie aan hunzelf gaan knagen.
Het is dus denk ik wel belangrijk om uit te gaan zoeken wanneer hij dit doet, is het altijd als je iets vraagt van hem? Deed hij dit al voor je met Parelli begon?
Heb je wel eens iets anders gedaan met hem dan Parelli, b.v. clickeren?
Ik moet n.l. ook denken aan het verhaal van Jossie met Kate, ook Kate gaf op haar manier aan dat ze niet gelukkig was met de werkwijze van Parelli zeker als het online was.
Misschien "roept", "verteld" hij al een hele lange tijd dat hij niet happy is, en als de boodschap niet overkomt kan gedrag zich extreem verergeren.
Sommige paarden sluiten zich op in hunzelf en af van de buitenwereld, en laten alles maar gebeuren. Sommige paarden blijven het toch proberen iets duidelijk te maken, tot in het extreme aan toe.

Ik vraag me dus echt af of Baily wel gelukkig is met de Parelli werkwijze, vandaar mijn vragen ook. Kan je die vragen ergens plaatsen?

[Jolijn89]

Dit is precies wel erger dan ik dacht...

Het is wel zo dat Bailey de laatste tijd raar doet. Normaal is hij zo een heel rustig paard maar nu probeert hij heel de tijd mensen te bijten, slaan,... Ook valt hij de paarden lastig, die staan vol beten en zijn heel bang van Bailey. Dit is begonnen toen de winter begon.

Hij bijt enkel in zijn voorbenen als hij mij niet mag bijten, als ik hem uit mijn ruimte zet, mijn vader zijn paard beschermt, ... Wanneer ik met hem speel dan doet hij het niet. Wel heeft hij het al eens gedaan toen ik op hem zat.

Ik was al met Parelli bezig voor ik Bailey had. Ik heb dus altijd Parelli met hem gedaan en nu doe ik ook wat clickertraining (misschien maar eenkeer in de week).

Hoe moet ik hem dan gelukkig maken?
Ik ga het eens proberen filmen.

XxxJolijn

[Brenda]

Als je met hem speelt doet hij het niet, hij ziet de oefeningen dus niet als spelen?
Heb je er wel eens over nagedacht dat Parelli misschien niet iets is voor Bailey? Hoe vindt hij het clickeren? Ziet hij dat ook als "werk"?

Merk dat Amon "kunstjes" doen ook veel leuker vindt dan de games, hij geeft zelfs aan wanneer het voor hem echt niet meer hoeft, dan loopt hij op zijn leadrope af die in het midden ligt en plant dan zijn voet erop.
Inmiddels heb ik daarmee uitgevogelt dat dat voor hem einde oefening betekend, en hij wil "spelen" Dat kan zijn het terrein onderzoeken op spannende dingen (ik laat hem dan de leiding nemen en hem bepalen wat we gaan onderzoeken), of "kunstjes" doen, voeten op het blok, door smalle doorgangen kruipen, alles anders is oke als het maar geen Parelli meer is, zou ik er op dat moment toch mee doorgaan dan gaat hij gewoon staken. Kont naar me toe, en in de bosjes kijken naar vogeltjes hihi.
Moet bij hem dus elke dag bekijken hoe zijn pet staat, en dat vindt ik niet erg, vindt dat wel oke, we moeten het immers beiden leuk vinden.
En het moet uitdagend blijven, steeds weer wat nieuws verzinnen, herhaling is boring.

[Jolijn89]

Iemand uit de buurt doet ook NH en geeft les. Ze is niet echt bezig met Parelli. Ik heb haar eens gemaild of ze naar hier wil komen. Ik hoop dat ze raad weet.

[xyzutu2]

Zelfmutilatie of zelfkastijding heeft ik denk een paar maanden geleden ook eens in Bit gestaan in een artikel over een paard dat daar ook last van had. Volgens mij heb ik die Bit net niet, maar ik heb hem in de boekhandel gelezen. Het paard waar het daar om ging beet zich ook tijdens het gewoon op stal staan of in de wei lopen - in elk geval zonder menselijk contact - tot bloedens toe in zijn eigen borst, als ik het goed onthouden heb.

Bij Bailey lijkt het echt werk-gerelateerd, aangezien je zegt dat hij het doet als hij gefrustreerd is als jij in zijn aanwezigheid bent. Aangezien een mens eigenlijk nooit niets van zijn paard vraagt, is menselijke aanwezigheid altijd een werksituatie, omdat je paard daarin beloond en gecorrigeerd wordt.

Ik denk dat Amon wel eens gelijk kan hebben: de psychologie van Parelli werkt niet met Bailey. Het lig-probleem heeft je al laten zien dat het 'met rust laten tijdens werk' voor hem geen beloning is, terwijl dat toch het hoofdbestanddeel van de Parelli-beloningen vormt. Als je paard dat niet prettig vindt, dan wordt hij daarmee niet beloond en vloeit zijn frustratie over de bij Parelli wel veel gegeven correcties (fases) niet af. Dat is erg stressvol.

Als je kijkt naar jouw voorbeeld, van dat hij jou wil bijten, jij stuurt hem ter correctie naar achteren en hij bijt vervolgens in zijn eigen benen, dan zie ik denk ik wel waarom hij dat doet: hij krijgt weer een correctie, en snapt gewoon niet meer wat hij dat wel moet doen. Plaats jezelf in zijn situatie: hij is gefrustreerd (kan door vanalles zijn, stress, te veel/weinig aandacht, overheersend/onduidelijk leiderschap) en wil je dat duidelijk maken. Dat doet hij op de manier waarom hij dat al zijn hele leven heeft gedaan, namelijk bijten. En vervolgens roep jij op een fysiek en psychisch nogal ingrijpende manier 'NEE!'. Hij wordt achteruit gezet - weer een correctie - is nog steeds gefrustreerd en nu misschien nog wel meer, en weet nu helemaal niet meer hoe hij dit dan aan jou moet vertellen. Oplossing: bijt in datgene wat je wel kunt bereiken om de boodschap duidelijk te maken, zijn voorbenen. Dat achteruit zetten als hij bijt is erg logisch vanuit een menselijk perspectief, maar als je het leertechnisch bekijkt, zie je dat er voor gevoelige paarden veel te veel aan schort: het is namelijk verschrikkelijk onduidelijk. Bailey is gefrustreerd, voelt zich gedwongen om dat te laten merken en bijt. Jij roept 'nee!' en vertelt hem dat dit niet mag. Maar wat mag dan wel? Hij is nog steeds gefrustreerd en nu zelfs nog meer, wat moet hij dan doen om dat duidelijk te maken? Schoppen? Steigeren? Liggen? Wegrennen? Jij vertelt hem alleen wat hij niet mag doen, je vertelt niet wat hij wel mag doen.

Het is alsof jij hongerig voor een tafel wordt gezet waar een schaal met koekjes op staat. Ik heb bedacht dat jij alleen een koekje mag als je letterlijk "Mag ik twee koekjes, astublieft?' zegt. Jij bent hongerig en grijpt naar het schaaltje, en ik geef je een tik op je vingers. Vervolgens vraag je 'mag ik een koekje?' en als antwoord geef ik je een tik op de vingers. 'Mag ik astjeblieft een koekje?', fout en dus een tik. 'Ik heb honger, mag ik astjeblieft een koekje?', tik. 'Ik wil graag een koekje', tik. 'Wil jij dan een koekje?', tik. 'Moeten we de koekjes anders delen?', tik, enz. Waarschijnlijk houd je het niet eens zo lang vol, kruip je na vier tikken al van de tafel weg en ga je in een hoekje zitten trillen, omdat je bang bent dat elke beweging, elk woord dat je zegt een nieuwe tik, dus correctie uit kan lokken.

Wat nou als ik de spelregels zou veranderen? Nu geef ik je weliswaar nog steeds een tik voor een in mijn ogen onbeleefde en incorrecte vraag, maar stuur je met goede raad de juiste richting op. Jij grijpt naar de schaal, ik geef een tik. Vervolgens vraag je 'Mag ik een koekje?' en ik tik weer, maar zeg ook, 'fout, het kan beleefder'. 'Mag ik astjeblieft een koekje?' 'Netjes, maar dan preciezer' 'Mag ik astjeblieft twee koekjes?', 'Bijna goed! Nog ietsjes anders...' 'Mag ik twee koekjes astjeblieft?" Bingo!

Een correctie is geen dwangmiddel en strafmiddel, het is een leermiddel. Een correctie is niets anders dan een educatief hulpmiddel dat er voor zorgt dat je leerling beter stil leert staan, beter leert vermenigvuldigen of beter leert zwemmen. Een correctie heeft dus alleen gewerkt als je paard vervolgens emotioneel kalm het goede gedrag vertoont. Je paard wordt dus werkelijk gelukkiger van goede correcties, omdat hij nu duidelijkheid heeft over wat niet mag, maar vooral over wat wel mag. In praktijk betekent dat dat je niet alleen het verkeerde gedrag moet corrigeren, maar vooral het goede gedrag dat direct daar op volgt moet belonen. Jouw correctie heeft alleen gewerkt als jouw leerling vervolgens die twee koekjes in handen heeft. Als hij daarentegen in het verste hoekje verstopt zit, dan is er iets heel erg mis met je methode. Dan vraag ik aan jou: heeft Bailey na jouw correctie twee koekjes, of zit hij in de verste hoek?


Ik gok vanachter de computer op het laatste. Bailey is gefrustreerd, bijt, wordt gecorrigeerd en raakt nog gefrustreerder, bijt/slaat nog een keer, wordt weer gecorrigeerd, bijt in zichzelf, wordt weer gecorrigeerd... Wat hij aan jou vraagt is een levensgroot 'WAT MOET IK DAN DOEN???'. En dat kun jij hem heel eenvoudig vertellen door te gaan belonen. Denk eens na over wat je doet: Bailey bijt, jij stuurt hem heel logisch achteruit en dan laat je hem staan. Maar dat achteruit is toch eigenlijk geweldig goed, en exact wat jij wilde in deze situatie? Waarom dan corrigeren door alleen laten staan, als hij net precies heeft gedaan wat jij vroeg, en dat ook nog vanuit een emotioneel zeer moeilijke (bijten) situatie? Blacky beet vroeger ook verschrikkelijk vals. Zodra hij naar voren sprong en ergens zijn tanden in zette, zwiepte ik direct het halstertouw in een flink harde zwaai tegen zijn borst, sprong Blacky achteruit en riep ik direct 'BRAAF!' en gaf hem een wortel. Ik wilde Blacky met mijn correctie niet afstraffen, kleineren, op zijn plaats zetten of wat dan ook, maar laten zien dat ik bijten niet tolereerde, maar dat achteruit een oefening was die veel meer succes opleverde qua voer, liefde, aandacht en leuke dingen. Zou je Blacky alleen corrigeren, dan wordt hij heel erg zuur, gaat hij subtiel tegenwerken en trekt hij zich in zichzelf terug, om je gigantisch te laten vallen als je even niet oplet of als je eens iets extra's van hem vraagt. Toen ik voor het eerst met hem ging Parellien, was dat ook precies wat er binnen een kwartier tijd gebeurde: Blacky werd zuur, erg argwanend, en sloot zichzelf stukje bij beetje verder af. Dus heb ik direct besloten om er de clicker weer bij te nemen, en correcties direct te ondersteunen met beloningen. Blacky bloeide binnen vijf minuten weer op, werkte enthousiast mee, werd weer lekker stoer en kende tien minuten later de eerste vijf games.

Op ELKE goede correctie volgt ALTIJD een beloning, als je wilt dat je paard er iets van leert. Voedselnijd leer je het snelst af met voedselbeloningen en de clicker. Stel je nu eens het volgende voor: Bailey duikt naar voren en hapt naar je arm. Jij tilt direct je leadrope en stick op en geeft hem een fase vier voor achteruit. Bailey trekt zijn hoofd omhoog, legt zijn oren in de nek en duwt zichzelf gefrustreerd achteruit, en hoort vervolgens al na de eerste pas terug opeens 'Goed zo!, Braaf!' en ziet tot zijn stomme verbazing dat jij heel relaxed voor hem staat, hem aait of zelfs clickt en voer geeft. Wat is denk je het resultaat? Inderdaad, Bailey is stomverbaasd, want blijkbaar is het zo dat als hij bijt en achteruit gaat, hij beloond wordt. Dat als hij na het bijten achteruit gaat, hij beloond wordt. Dat als hij wil bijten maar in plaats daarvan voordat hij bij jouw schouder is achteruit stapt, hij beloond wordt. Dat als hij frustratie op voelt komen en wil bijten en in plaats daarvan een stap achteruit doet, hij beloond wordt. Dat als hij frustratie op voelt komen en direct een stap achteruit doet, hij beloond wordt. Dat als hij zich onzeker voelt, hij dat jou kan laten merken door een stap achteruit te doen en daarvoor in ruil beloond en gerustgesteld wordt.

Zit hij nu eenzaam in de hoek, of heeft hij in elke hand een koekje?

Vraag je altijd af wat je met een correctie wilt bereiken, en vraag je ook altijd na elke correctie af of dat doel wel bereikt is. Ik geef Blacky altijd als ik tot een fase 4 heb moeten gaan een beloning zodra hij daar op reageert. Die reactie was namelijk precies wat ik wilde zien, hij gaf aan dat dat voor hem om de een of andere reden erg moeilijk was (anders had ik niet de kans gekregen om tot 4 te gaan) en dus moet elke correcte poging beloond worden. Het resultaat is dat hij niet gefrustreerd raakt (wat hij zonder die beloning heel begrijpelijk wel wordt), maar nog beter zijn best gaat doen. Dat ene antwoord was blijkbaar goed, als hij dat antwoord nou eens eerder zou geven, dan geef ik misschien wel niet meer die vervelende hogere fases? En dat is precies wat ik wil zien gebeuren. Correcties gaan om het leren, niet om het frustreren.

[trea]

Hé Jolijn, ik heb helemaal geen pasklaar antwoord op je vraag. Maar ook bij mij kwam het beeld in mij op dat een paard zoals Bailey wel heel veel van zichzelf moet inleveren bij een methode als Parelli. Hij was heel erg dominant, naar andere paarden en naar mensen, hij had daar zijn eigen regels voor. Nu "mag" hij jou niet meer bijten, en moet dingen voor je doen waarin hij helemaal geen zin heeft. Dat merk jij omdat hij een hele hoop trucs uit de kast trekt, om jou te laten weten dat hij slim genoeg is om niet te hoeven werken.
Helaas voor hem ben jij slimmer (en dankzij de grandioze tips van mensen hier op t forum) en kunt zijn patronen doorbreken.

Ik heb het gevoel dat hij geen trucs meer verzint omdat hij ze toch niet kan winnen. Daarom laat hij jou nu zijn echte frustratie zien.
Ik heb ook het gevoel dat als je doorgaat met games winnen (en Bailey dus laat verliezen) hij echt heel heel erg kapot gaat.

Het klinkt heel cru en misschien vergezocht, maar het is zomaar een gevoel wat ik krijg als ik al jouw verhalen bij elkaar optel.

Misschien is het inderdaad tijd voor iets anders. Iets waar hij werkelijk lol in heeft.