Einddoel bit - gemiste kans?

[myracara]

Bit in mond is iets in mond -->
Iets in mond = eten voor paard -->
Paards mond geeft signalen af: we gaan eten, dus alle spijsverteringsorganen gaan uit van "eten"... maar -->
Lijf paard gaat bewegen (op vraag van ruiter) -->
Lijf paard geeft signalen door: we gaan bewegen -->
Eten en lopen gaan niet samen voor paard -->
Hersens paard conflict eten/bewegen: stress

Dat vindt ik ook enorm logisch en heel eng klinken. Toch ben ik bij Myra niet tegen het gebruik van bit, omdat die het bit echt aanneemt. Ze kauwt er niet op en ze schuimt niet.
Ik denk dat het soms zo kan gaan:

Paard krijgt bit in mond--> mond denkt --> eten
Maakt speeksel aan kauwt enzovoort, maar...dan blijkt dit is geen eten
Na een groot aantal keer gaan de spijsverteringskanalen niet meer aan als er een bit in de mond zit.
Dan doet het paard zijn mond gewoon dicht, kauwt niet schuimt niet.
Als dat gebeurt kun je je paard laten bewegen met het bit in zonder dat risico op maagproblemen.

Waarom gaat een paard dan soms schuimen? Omdat de tong door het gebruikte bit toch weer erg wordt geprikkelt, verkeerd gebruik van het bit?

Ik weet natuurlijk echt niet of het waar is. Misschien kom ik er over een tijdje ook wel op terug. Als Myra ooit last van het bit krijgt, zou ik er ook voor kiezen om met een bosal te gaan rijden of met touwhalster. In ieder geval wel blijven gymmen.

[Evenaar]

hmmmm, ik deel jullie chaos en dilemma! Ik weet het ook allemaal nog niet zo goed.

Over dat stukje bit-eten-bewegen, etc. Weet ik het ook zo net nog niet, het klinkt wel heel logisch. Maar ik ben het ook wel met Myra eens en daarbij kan Fenna heel goed lopend eten

Voorlopig ben ik sowieso niet eens aan een bit toe en ook ik heb al serieus gedacht aan een bosal ipv een bit voor als we zover zijn.
Het ligt gewoon heel erg aan Fenna, die heeft voorheen al duidelijk laten merken dat ze een leerbit een verschrikking vond. Dat was in mijn pre-parelli tijd, we zijn toen maar met touwhalster gaan rijden omdat ze daarop wel te stoppen en sturen was. Zo rijden we nu dus al ruim 2,5 jaar, het lijkt me vreemd om ineens met iets anders te rijden...

En ook ik ben er nog lang niet uit dus

[RebanKabriche]

pffffffff wat een moeilijk iets is dit hé!

Ik heb voor Kabriche ook een Myler gekocht, heb hem weleens gebruikt en Kabriche vind dit niet erg, maarja ik kon haar niet rijden omdat ze blokkade's in haar rug had.

Nu ben ik serieus met Parelli begonnen en dus nog niet aan het rijgedeelte toe, dus of ik straks ook nog met Myler ga rijden???

Ik ben wel van mening dat een bit niet hinderlijk voor een paard hoeft te zijn, maarja rijden met touwhalster heb ik (nog) geen ervaring mee......

[xyzutu2]

Ik weet niet of dat bit-eten-rijden echt klopt... Ik heb ergens wel eens gelezen dat een van de problemen van het bit juist is dat de mond aan de zijkanten open gehouden wordt waar het bit naar binnen gaat terwijl er geen speekselproductie is om dat te compenseren, waardoor bacterien een grotere aanslag zijn op de mond en de tanden ook in kwaliteit achteruit gaan. Speeksel zorgt er namelijk voor dat tanden behouden blijven: als je met je mond open slaapt, gaat de kwaliteit van je tanden erg snel achteruit.

Maar goed, meer weet ik er ook niet van. Maar nog even over die verfijning: waarom biedt een bit meer verfijningsmogelijkheden dan een rijhalster? Ik bedoel, bij de dressuur wil je een paard met de neus op/voor de loodlijn hebben waarbij hij nageeft in de nek. De ideale plek om dit nageven te vragen is dan eerder het neusbeen dan de onderkaak (waar het bit op ligt). Met de laatste beweeg je namelijk maar heel indirect het hoofd -> namelijk de onderkaak, de bovenkaak kan eigenlijk doen en laten wat hij wil, wat ook de reden is om er een neusriem om te binden...

Zou het bit niet gewoon meer verfijning bieden omdat je de teugels nu aan weerszijden van het hoofd vast hebt zitten, waardoor je teugelhulpen beter afzonderlijk door kunnen komen? Bij onze pony's merk ik namelijkd dat het dressuurmatig werken aan de lange teugel niet echt geweldig gaat (qua stelling, buiging en nageven) op een touwhalster, terwijl het met een stalhalster en aan beide kanten bevestigde teugels wel gewoon goed gaat - en beter dan met bit.

Met andere woorden: wat is het magische ingredient dat het bit succesvoller bij het verfijnen maakt dan een touwhalster? Zelf denk ik dus de zijdelingse bevestiging van de teugels, maar misschien zijn er ook andere ideeen?

[myracara]

Ja, daar zeg je wat. De zijdelingse bevestiging is inderdaad de reden dat buiging en stelling goed kan worden gevraagd met bit.
Dat heb je bij een stalhalster of bitloos hoofdstel ook.

In het artikel op paard natuurlijk http://www.paardnatuurlijk.nl/onderzoek/index.htm staat hierover wel dat bij rijhalsters de druk op de neus erg groot is als je aan één teugel trekt. Daardoor kun je minder goed aangeven wat je bedoeld, er ontstaat veel ruis.
Daar staat dat een bosal wat dat betreft beter werkt, dan voelt het paard bij druk op één teugel ook echt druk aan één kant.
Bij een bit is de druk op een teugel, ook niet van invloed op de druk op de neus volgens mij. Misschien is dat de reden dat bij een stalhalster de hulpen (volgens sommige mensen) iets minder specifiek kunnen zijn dan bij een hoofdstel met bit.

Ik vraag me ineens af, zijn er ook paarden die met bosal worden gereden die schuimen? Op de NHdag was er een western ruiter die op hoog niveau rijdt met bosal. Ik ga even foto`s op haar website bekijken.

[sannie]

Leuk onderwerp! En ook voor mij weer zeer herkenbaar. Waarom zou ik naar een bit terug willen terwijl ik nu, op touwhalster, wel een rem heb en voorheen niet?

Op dit moment rijd ik alleen in mijn wekelijkse dressuurles met bit, en elke week heb ik een meer ontspannen en lekkerder lopend paard. Voorlopig concludeer ik dat de afwisseling van Parelli en dressuur m'n paardje wel bevalt. Behalve het spieren opbouwen en gymnastiseren van m'n paard heb ik de (wellicht te idealistische) ambitie om m'n stalgenoten te laten zien dat je ook met een natural manier van trainen resultaten kunt halen in de dressuur. Dus gaan we volgende maand meedoen met de onderlinge wedstrijd op stal.
Overigens heb ik wel een instructrice die van mening is dat dressuur uit zeer beleefde vragen bestaat en niet uit eisen. Dat helpt wel als je het wilt combineren met Parelli.

Verder weet ik niet of het bit-eten-bewegen zo rechtlijnig is als de documentaire die Mafhaf heef gezien stelt. Een paard kauwt toch ook om andere redenen dan eten? Wij zien zelf toch graag het kauwen, smakken, en laten zakken van het hoofd? Ik heb altijd begrepen dat een ontspannen paard kauwt op het bit. En het bit in de mond, en dus werkend op de onderkaak is bedoeld als (en zou alleen gebruikt moeten worden als) een vraag om ontspanning, niet als stuur en niet als rem. Een paard dat z'n onderkaak ontspant laat z'n lijf los, en die ontspanning bereik je niet door druk op de neus (da's wat ik begrijp uit les en theorieboeken).

Pathos wordt in de les steeds lichter, dus geen 40 kilo paardenhoofd dat op de teugels hangt maar nog slechts een paar honderd gram. Die druk komt van het gewicht van de teugels en de spanning tussen het bit en zijn lagen en vooral zijn tong en het is de bedoeling om ook die paar honderd gram terug te brengen tot alleen het gewicht van de teugels zelf. En hoe lichter hij is, hoe meer hij schuimt. Grote vlokken vallen dan op z'n eigen knieën. En met 't touwhalster lukt dat allemaal niet. Dus voorlopig ga ik zo verder. Maar misschien lukt het ooit wel om met het touwhalster dingen voor elkaar te krijgen die Pathos eerst op het bit geleerd heeft.

[xyzutu2]

Ik ken die test inderdaad, maar eerlijk gezegd vind ik hem wat onbetrouwbaar. Het goede is dat ze in de test zelf de beweegbare foto's erbij hebben gezet zodat je zelf na kunt gaan wat er gebeurt, maar als je dat dan vergelijkt met wat er volgens de tekst gebeurt, dan zie je dat die vaak niet klopt met wat er op de foto's te zien is. Bovendien snap ik het waardeoordeel dat er aan verbonden wordt niet helemaal.

Bij het touwhalster wordt beschreven dat bij enkelzijdige teugeldruk de hele buitenkant van de neus omklemd wordt, waarbij de nadruk ligt op druk op de onderkaak. In de tekst wordt verteld dat dit een van de weinige optomingen is waarbij er met zijdelingse druk geen druk op de bovenkant van de neus komt (wat positief zou zijn). Op de foto's zie je inderdaad dat als aan de rechterteugel getrokken wordt, het touw aan de linkerkant in de zijkant van de neus gedrukt wordt. Aan de onderkant geeft het trekken aan de rechterteugel flinke druk op de linker onderkaak.

Als je naar de foto's van het stalhalster kijkt, dan zie je dat wanneer er aan een teugel getrokken wordt, de andere kant van het halster tegen de neus getrokken wordt. Volgens de tekst gebeurt dit nauwelijks en komt de druk hoofdzakelijk op de voorkant van de neus terecht. Terwijl als je naar de plaatjes kijkt, je toch duidelijk ziet dat als je rechts trekt, de linkerkant van het hoofdstel tegen de zijkant van het hoofd wordt geduwd (minder duidelijk dan bij het soepelere touwhalster, maar toch) en ook het gedeelte tegen de onderkaak omhoog komt. Belangrijker; als je rechts trekt, dan haal je de rechterkant van de neusriem van de neus af.

Ik weet niet precies waarom het volgens de website gunstig is om geen druk op de voorkant van de neus te hebben en juist wel tegen de onderkant van de kaak in bochten. Je wilt toch dat de voorkant van de neus het eerst de bocht in gaat, niet de onderkaak? Als je in het tweede geval hard naar rechts trekt, neemt het paard dus stelling naar links, omdat je zijn linkeronderkaak naar je toe trekt en in veel mindere mate de linkervoorkant van de neus.

Misschien is juist het 'probleem' voor rijden met finesse op touwhalsters wel dat het halster zich bij een enkelzijdige teugelhulp aan de zij-achterkant opent. Als je rechts trekt, zie je dat aan de achterste helft van de rechterzijde van de neus (ja ja ) de neusriem van de kaak gehaald wordt. Maar dat is niet de richting die je op wilt als je naar rechts trekt: je wilt dat het hoofd volledig naar rechts draait of dat het paard een volte inzet, dus naar rechts en naar voren gaat. Je wilt niet dat het hoofd naar rechtsachter knikt. Bovendien zal het touwhalster, doordat het een schuine inwerking op het paardenhoofd heeft (hij trekt in feite de linkeronderkaak naar je toe waardoor de voorkant van de neus juist naar links zou draaien) ook nog eens stelling naar buiten bevorderen.

Bij het stalhalster zie je dat als je aan rechts trekt, de linkerkant wat dichter tegen de neus komt te liggen en het halster zowel op de neusrug als op de onderkaak dichter tegen het hoofd aangetrokken wordt, doordat de rechterteugel aan de rechterkant van het hoofdstel vast zit en alleen de rechterzijkant van de neus af trekt. Dat lijkt mij voor het paard een erg duidelijke hulp: naar rechts is de opening, Zowel voor, achter als links ligt het halster aan, waardoor die opties uitgesloten worden.

Als je het samenvat, krijg je dus dit schema:

Touwhalster:
- trekken naar rechts: rechteronderkaak komt vrij (zijdelingse druk op linkeronderkaak)
- trekken naar links: linkeronderkaak komt vrij (zijdelingse druk op rechteronderkaak)
- twee teugels: onderkaak komt vrij
-> als je heel hard naar recht trekt, dan wordt de linkeronderkaak sterker naar rechts getrokken dan de neus (de voorkant van de neusriem (het stukje tussen de knoopjes) blijft namelijk over de hele voorkant op het neusbeen liggen en geeft geen duidelijke opening naar rechts), zodat het paard zijn hoofd naar rechts kantelt en dus stelling neemt naar buiten

Stalhalster (met aan de zijkanten de teugels)
- trekken naar rechts: rechterkant komt vrij (druk op linkerhelft, voorkant neus en onderkaak)
- trekken naar links: linkerkant komt vrij (druk op linkerhelft, voorkant neus en onderkaak)
- twee teugels: onderkaak komt vrij
-> Als je heel hard naar rechts trekt, dan klemt het halster zich om de linkerzijkant, de voorkant en de achterkant van de neus heen en wordt het hoofd hiermee in zijn geheel naar rechts getrokken.

Ik denk dus dat als je gaat werken op het millimetergebied van verzameling, stelling en buiging, een (bitloze) optoming met teugels aan de zijkant (zoals het stalhalster) helderdere hulpen geeft die logischer om die stelling vragen, dan een optoming waarbij de teugels beide aan de onderkaak vast zitten. Bij de eerste open je namelijk specifiek de zijkant van het halster, bij de tweede de zij-onderkant waardoor het halster schuin op de neus inwerkt en bij een erg fijn naar druk luisterend paard (of een erg hard trekkende ruiter ) juist om stelling naar buiten vraagt.

[xyzutu2]

Okee.. Ik zie net dat wat ik hierboven allemaal beschreven heb heel gemakkelijk te zien is als je naar http://www.paardnatuurlijk.nl/onderzoek/index.htm gaat, de natuurlijke optomingen neemt en vervolgens omlaag scrollt naa het gedeelte 'effect teugelplaatsing'.

Daar zie je de werking van een stalhalster met teugels aan de zijkant en teugels aan de onderkant. Bij de bevestiging van teugels aan de onderkant werkt het halster exact zoals een touwhalster (en volgens de site dus erg goed), erboven staan de plaatjes van de werking van bevestiging aan de zijkant en zie je heel goed hoe duidelijk alleen de zijkant van het hoofd gelift wordt als je aan 1 teugel trekt.

[Maaike]

Zou het bit niet gewoon meer verfijning bieden omdat je de teugels nu aan weerszijden van het hoofd vast hebt zitten, waardoor je teugelhulpen beter afzonderlijk door kunnen komen? Bij onze pony's merk ik namelijkd dat het dressuurmatig werken aan de lange teugel niet echt geweldig gaat (qua stelling, buiging en nageven) op een touwhalster, terwijl het met een stalhalster en aan beide kanten bevestigde teugels wel gewoon goed gaat - en beter dan met bit.

Met andere woorden: wat is het magische ingredient dat het bit succesvoller bij het verfijnen maakt dan een touwhalster? Zelf denk ik dus de zijdelingse bevestiging van de teugels, maar misschien zijn er ook andere ideeen?

Wat het bit succesvoller maakt bij verfijnen dan touwhalster is denk het feit dat het stabieler is (minder ruis), teugels aan weerszijde maakt hulpen duidelijker (hoewel je voor hogere vormen juist weer teruggaat naar onder het hoofd --> shanks/bosal), het feit dat een trensbit een notenkrakerseffect heeft, waarbij het midden bij contact in het gehemelte prikt als het paard niet nageeft. De mond is gevoeliger vanwege slijmvlies over bot ipv, haar -> huid en dan bot.

Ikzelf gebruik wel een bit voor het wymmen. Sjo houdt het bit in zijn mond maar kauwt er niet op, hij lijkt er zelf weinig last van te hebben maar dat zegt natuurlijk niet zo veel. Ik zou wel graag willen dat het allemaal zonder kon maar tot dusver werkt dit het beste. In afwachting van meer vooruitgang in mijn rijkunst (cursus van Honza en die rus ) hou ik het dus voorlopig nog even bij een bit.

[skey]

Heel interessant dit.
Vooralnog zit ik ook nog steeds met één grote chaos in mijn hoofd.
Aramis had rugproblemen door verkeerd lopen, dit is met zijn hoofd in de lucht.
Ik moet dus zorgen dat hij ontspannen loopt, dit begin heel stilaan te lukken op touwhalster maar het duurt lang en voor ik was waar ik nu ben heb ik nog een aantal uren gereden met terwijl hij zijn hoofd in de lucht droeg en zijn rug wegdrukte.
Maar het bit is niet aangenaam, dat laat hij duidelijk merken, hij heeft een paar keer ingehad dmet grondwerk.
Ik ben dus ook al aan het denken aan een bosal voor de ultieme verfijning. Maar ik heb er geen ervaring mee, hoe werkt dat dan, hoe werkt het anders of net hetzelfde als een bit. Waarom zegt men dat je met een bit een paard sneller nageeflijk kan rijden??? zoveel vragen en blijkbaar nergens een antwoord waar ik zekerheid in kan vinden.
Ik geef hem nog wat tijd om te laten wennen aan het bit voor hij een beslissing maakt. Hij heeft het nog nooit van zijn level ingehad voor ik begon met parelli dus kent het ook niet. Ik kan me voorstellen dat het gek is in het begin dus probeer ik hem eerst te laten wennen en dan te zien wat het wordt, wel of geen bit.
Maar dan moet ik wat anders doen, ik probeer hem nu nageeflijk te ridjen op halster en als dit ooit lukt dan is de twijfel voor mij weg. Dan blijf ik bij een halster.

[Miss_me]

oeioeieoei, wat een chaos, ook allemaal logische dingen, ja nou begin ik ook wel na te denken. ik denk, denk ik, dat als je echt al heeeeel erg ver bent, je bepaalde dingen wel beter kunt leren met je pony met bit, en dan alles af te kunnen doen. (maar dan moet je dus wel heeeel ver zijn voordat je het bit erin doet vind ik.) ikzelf ga er ook helemaal voor om geheel zonder zooi om mijn paardje te kunnnen leren rijden. indy is zoo ontzettend veranderd door touwhalster en dat wil ik nooit meer kwijt. ze loopt ook zo fijn ''nageeflijk'' en goed voor haar rug dus. kvind het sturen ook fijner met touwhalster. maar kvind dit wel een nuttig topic, kzal de rest ook zo eens lezen

[Antiope]

Ik ga ook even 'hardop' denken:

bij het grondwerk mag je je touwhalster niet gebruiken om stelling te vragen, omdat je paard dan zn hoofd kantelt. (=niet goed).
Is het mogelijk dat wanneer je rijdend stelling vraagt met touwhalster datzelfde effect optreedt?

Ik heb trouwens het idee dat het paard op de eerste foto erg op zn voorhand loopt.

[Nacino]

Ik ga ook even 'hardop' denken:

bij het grondwerk mag je je touwhalster niet gebruiken om stelling te vragen, omdat je paard dan zn hoofd kantelt. (=niet goed).
Is het mogelijk dat wanneer je rijdend stelling vraagt met touwhalster datzelfde effect optreedt?

Ik heb trouwens het idee dat het paard op de eerste foto erg op zn voorhand loopt.

De kans bestaat dat hij zijn hoofd kantelt, het hoeft niet zo te zijn. Maar de kans is inderdaad wel groter. Ik rijd met bosal, daarmee werk je in principe op dezelfde plek in als met touwhalster, maar hoofdkantelen doet hij niet, terwijl hij dat met touwhalster in combinatie met grondwerk soms wel een beetje doet, het ligt er dan volgens mij vooral aan dat de positie waarvanuit je inwerkt anders is (op de grond sta je naast je paard dus ´trek´ je anders dan vanuit het zadel). Soms klik ik het touw aan de zijkant van het halster met grondwerk, dan is het direct over inderdaad... En bij Wim met de kaptoom ging het helemaal goed, ik denk omdat een kaptoom relatief onbeweeglijk om het paardenhoofdzit, de inwerking heel precies is, eigenlijk nog beter dan met bit denk ik.

[xyzutu2]

Met een kaptoom beweeg je ook direct datgene in de richting dat die richting op moet: de voorkant van de neus en die 'trek' je naar binnen, zodat een paard met stelling en buiging naar binnen de bocht neemt.