Wel verantwoord???

[Elineke]

Hoi,
met deze vraag zal ik misschien wel wat geïrriteerde reacties krijgen , maar ik wil dit toch effe weten...
Bij de Porcupine en driving game: je begint op een lichte fase en gaat steeds hoger, maar je paard weet de eerste keren niet wat hij moet doen. Is het dan wel verantwoord om hem te 'stekken'(porcupine) en te 'slaan'(driving), terwijl het dier niet eens weet wat je van hem verlangt????? . Later weet hij het wel, maar doet hij dat dan wel degelijk met plezier, denkt hij dan niet van oei, ze gaat hier weer beginnen 'stekken' en 'slaan' als ik nu dit niet doe... !!!!
Kan iemand mij overtuigen van mijn ongelijk, want ik wil echt wel geloven dat Parelli echt toppie is zoals iedereen het zegt...
bye

[P a i s]

Hoi,
met deze vraag zal ik misschien wel wat geïrriteerde reacties krijgen

Welnee joh!

Ten eerste is porcupine en driving voor een paard een bekend iets. Paarden onderling doen het all the time. Het enige wat je paard nog moet leren, is dat het makkelijker is om mee te geven met de druk dan om er tegenin te gaan. Zolang je bij de porcupine een fase 1 echt als fase 1 gebruikt (heel licht begeleiden) kun je opbouwen tot je paard ook maar een heel klein beetje zn gewicht verplaatst. Dat is voor de eerste keren genoeg om er een beloning voor te ontvangen (beloning - druk wegnemen)

Driving zelfde verhaal. Zorg dat je friendly helemaal geen probleem is, en dat je paard 100% relax is met de stick (let wel veel koudbloeden kunnen ook heel goed stilstaan maar nog steeds helemaal niet op hun gemak)
Je 'slaat' je paard niet, ook niet als je ritmisch contact maakt zoals een fase 4 voorschrijft. Het verschil is dat slaan vaak maar 1 keer is, zonder aankondiging, en met emotie. Wanneer je boos wordt, ziet je paard het als agressie, roofdieren gedrag. Als je eerlijk door je fases gaat, met een expressie die bij fase 1 het zelfde is als bij fase 4, dan is het je paard zn eigen verantwoordelijkheid om ervoor te wijken.

Dit soort dingen staan ook op de tape en in het theorieboek. Ik raad je aan om echt te proberen om die te pakken te krijgen. De pocketboekjes zijn echt niet voldoende.

[trea]

Ja hoor, het is best verantwoord.
Paarden zijn echt niet dom. Je "begint" niet met steken en slaan.. dat is je fase 4!
Je begint met de pocupine dmv het haar van je pony te beroeren. DÃ*n heeft ie al de mogelijkhied om te wijken, dan duw je in de huid (3 seconden aanhouden), dan duw je de spieren (ook 3 seconden aanhouden), en dÃ*n pas duw je het skelet. Zwaarder ga je niet duwen. Deze fase houd je aan tot hij wijkt. En dit is NIETS vergeleken bij the pocupine fase 4 die paarden onderling uitdelen hoor.

Driven precies hetzelfde. Er word trouwens niet geslagen.. zelfs niet bij fase 4. Er wordt rytmisch getapt. Dat ritme geeft de driving aan. Een soort van irritant getik tegen zijn borst, neus, whatever. Tap tap tap, net zolang tot ie gaat. STOP, SMILE!
En het tappen is fase 4, niks ergs of onverantwoords aan hoor.

[Elineke]

Ik heb eindelijk iemand gevonden waar ik dvd's en theorieboek van kan kopen !!!!
Dus, bij de driving is het voldoende gewoon contact te maken, je moet niet echt doorslaan???? Heb het nog niet geprobeerd voor alle duidelijkheid , dat je hier niet weet niet wat van mij gaat denken!!!
bye

[trea]

Ik heb eindelijk iemand gevonden waar ik dvd's en theorieboek van kan kopen !!!!
Dus, bij de driving is het voldoende gewoon contact te maken, je moet niet echt doorslaan???? Heb het nog niet geprobeerd voor alle duidelijkheid , dat je hier niet weet niet wat van mij gaat denken!!!
bye

Ben je mal!
Je begint weer met je schwiegermutterlook, en een beetje een dreigende houding van; als je nou niet maakt dat je wegkomt met die kont dan zal ik jou eens eventjes....., zo loop je langzaam naar je paard toe. Dan ga je de lucht tappen of de grond, terwijl je dichterbij loopt. Je BLIJFT de grond of lucht doortappen (de grond werk in het begin meestal beter, omdat dit geluid maakt), nu kom je zo dichtbij dat je je paard raakt als je de grond tapt (paard´s eigen schuld, hij had weg kunnen stappen) en hiermee ga je door; tap grond, paard, grond, paard, tot ie opzij stapt! Gauw rechtop staan en smilen! Einde oefening

[Elineke]

zou handig zijn als iemand over de seven games eens een filmpie maakte en hier op zette...
slu

[myracara]

Wat jij hier zegt herken ik erg en ik gebruik ook geen fase`s 4 in het leerproces.
Ik heb een week bij Wim Vonck training gevolgd en hij heeft me uitgelegd waarom hij zelf geen fase 4 geeft in het leerproces.
Hij vergeleek het omgaan met paarden, met het praten tegen een chinees.
Paarden verstaan elkaar net zo goed als Nederlanders onder elkaar, terwijl een mens en een paard elkaar net zo slecht verstaan als een Nederlander en een Chinees.
Als je iets duidelijk wilt maken heeft het weinig zin om heel hard te gaan roepen. Je moet het, als de boodchap niet overkomt, op een andere manier duidelijk maken.

Deze manier van benadering spreekt mij erg aan, je kunt het ook een eind doorvoeren.
Zo zou je kunnen zeggen, dat op het moment dat je weet dat je chinees dat woord al kan verstaan, je het wel kan roepen in plaats van fluisteren. Maar daarvoor moet je wel goed de lichaamstaal van je chinees kunnen lezen en dat neemt tijd in beslag.

Wim gebruikt overigens ook geen schwiegermutter blik, dat heb ik ook overgenomen. Je kunt ook zeggen "kom we gaan wat doen!" Life up en "zohee, wat heb je dat goed gedaan..." life down. Maar daar zit ik zelf ook nog in te zoeken, dus ik zou niet durven zeggen of ik over een paar maanden nog steeds geen schwiegermutter doe.

In ieder geval leuk dat je deze vraag stelt en veel succes!

[Lacuna]

Daar sluit ik me dus helemaal bij aan, myracara. Dit is wat mij heel erg tegenstond(staat?) aan parelli. Als mijn paard mij niet begrijpt, ga ik gewoon harder praten, alsof mn paard gewoon een beetje dom is. Tenminste, dat gevoel geeft het mij.

Plus dat je, omdat het een van de eerste games is, het leiderschap nog helemaal niet overgenomen hebt. Vind eigenlijk dat je dan nog helemaal geen recht hebt om iets van je paard te eisen.

Maar nogmaals, zo komt het op mij over, en ik kan het helemaal verkeerd hebben hoor. Ik zelf zou echter fase 4 pas kunnen overwegen als ik er 200% van overtuigd ben dat mijn paard mij begrijpt.

Groetjes, Lacuna

[ilseb]

Sorry, maar paarden onder elkaar hebben er echt geen moeite mee om een "level 4" uit te delen, hoor. Ook al zijn ze op dat moment niet de leider van de kudde...

[promptertje]

Hoi,
met deze vraag zal ik misschien wel wat geïrriteerde reacties krijgen , maar ik wil dit toch effe weten...
Bij de Porcupine en driving game: je begint op een lichte fase en gaat steeds hoger, maar je paard weet de eerste keren niet wat hij moet doen. Is het dan wel verantwoord om hem te 'stekken'(porcupine) en te 'slaan'(driving), terwijl het dier niet eens weet wat je van hem verlangt????? . Later weet hij het wel, maar doet hij dat dan wel degelijk met plezier, denkt hij dan niet van oei, ze gaat hier weer beginnen 'stekken' en 'slaan' als ik nu dit niet doe... !!!!
Kan iemand mij overtuigen van mijn ongelijk, want ik wil echt wel geloven dat Parelli echt toppie is zoals iedereen het zegt...
bye

Hoi Eline,

ik begrijp je twijfels hoor, maar je moet je eigen denken ook eventjes aanpassen denk ik . Het verhogen van de fases heeft niets met stekken en slaan te maken, integendeel.

Porcupine: je verhoogt de druk rustig, maar je maakt hem niet onverdragelijk! Het geheim zit hem in het volhouden, niet in het verhogen van de druk, en je moet de druk constant houden, dus geen prikkende bewegingen maken, maar een rustige, stabiele druk uitoefenen. Hou gewoon rustig vol, totdat je paard denkt "hé, dit gaat me irriteren, eens kijken hoe ik hier vanaf kom" - en de beloning is direct daar wanneer hij zelfs maar zijn gewicht verplaatst. Het is eerlijk en duidelijk. Dus nogmaals: géén prikkende of stekende bewegingen maken, geen achterlijk hoge druk, maar eerst zo licht als een veertje met je vingers druk op de haren (zó licht ja!), dan op de huid, dan op de spier, dan nog iets meer - en dan niet meer zwaarder drukken, maar lang genoeg volhouden.

Driving: hier ook weer het idee los laten dat fase 4 "slaan" betekent. Fase 4 is iets dat wérkt, en dat kan bij elk paard wat anders zijn, mijn eigen paard heeft maar heel weinig nodig. Fase 1 = lichaamstaal, en dan de lucht of de grond "aantikken", steeds dichterbij. Mijn eigen paard hoef ik nooit aan te tikken eigenlijk, voor haar is fase 4 al vlakbij haar in de lucht tikken. En zelfs het daadwerkelijke aantikken, mocht het nodig zijn, mag nooit slaan worden! Je tikt, echt lichte tikjes, nooit harder, maar ook hier is het geheim weer: lang genoeg volhouden zodat het paard begrijpt dat hij iets moet doen om jou op te laten houden. Meer is het niet.

Het is een wijd verbreid misverstand dat fase 4 hard is - fase 4 is effectiéf, dat maakt het verschil - en effectief kan al een touwtje zijn dat vlakbij een been op de grond landt. Het is onze taak zo handig te worden dat we die fase 4 kunnen vinden, zonder ooit "hard" te worden. Mensen die menen dat fase 4 betekent erop los meppen, hebben er weinig van begrepen.

[myracara]

Daar sluit ik me dus helemaal bij aan, myracara. Dit is wat mij heel erg tegenstond(staat?) aan parelli. Als mijn paard mij niet begrijpt, ga ik gewoon harder praten, alsof mn paard gewoon een beetje dom is. Tenminste, dat gevoel geeft het mij.

Ja, het maakte mijn merrie in ieder geval erg onzeker dat ik fase 4 gaf als ze niet begreep wat ik bedoelde. Daarom doe ik het bij nieuwe oefeningen niet.

Plus dat je, omdat het een van de eerste games is, het leiderschap nog helemaal niet overgenomen hebt. Vind eigenlijk dat je dan nog helemaal geen recht hebt om iets van je paard te eisen.

Ik vindt dat áls je paard begrijpt wat je bedoeld, je wel een fase 4 mag geven. Dat helpt bij het krijgen van dat leiderschap.
Een paard geeft aan dat hij de baas is door een ander paard iets te laten doen. Als je leiderschap wilt moet je je paard dus iets laten doen. Als ze begrijpt wat de bedoeling is maar ze zegt "dikke vinger, doe het zelf" voer ik mn fases wél op tot fase 4. (zie topic circling)

[Brenda]

Ik denk dat jullie het prinicipe van de vier fases nog niet hebben begrepen. Ik vindt het juist heel eerlijk wat je doet, immers je vraagt iets 3 keer, en wat je vraagt begrijpen paarden wel degelijk, immers het is hun eigen taal. Ik was ook veel te soft bij Amon en mijn fase 4 sloeg nergens op bleek achteraf (twijfelende, ik wil je niet te hard aanpakken fase 4). Zijn driving forehand wilde maar niet lukken tot Eveline eens ff langskwam 1 maal een echte fase 4, je zag Amon echt kijken van huh, tsjee die meent het. Vanaf dat moment heb ik nooit meer een fase 4 bij de driving forehand nodig gehad. Boodschap was over gekomen.

Je kunt natuurlijk overal je kanttekening bij zetten, en je eigen koers varen, dat doe/deed ik ook met bepaalde dingen, maar achteraf kom je er toch achter dat het principe nog niet eens zo stom is, en wel degelijk werkt.

Toevallig eergisteren weer ervaren met circling at liberty. Ik gebruikte steeds mijn stem voor de comando's en had een druk zwaaiend stick gebruik. Na de dvd van de nieuwe Level 2 eens goed bekeken te hebben, het exact zo uitgevoerd. En wat blijkt zonder stemcomando, klein wijzend vingertje, en minimaal stickgebruik en daar gaat mijn luie vent zomaar in draf, galop, terug in draf en stap. Yeah, dus heb mijn stem echt niet nodig om hem iets duidelijk te maken.

Die enkele keer dat er echt een harde fase vier aan te pas moet komen, en dat is echt 1 keer tik (heb die tik op mezelf uitgeprobeerd en de billekoek van mijn moeder vroeger was veel harder ) is veel minder gemeen dan het zwiepende zweepje die je regelmatig (zonder waarschuwingen vooraf) hoort gaan in de bak. Gebruik fase 4 alleen indien nodig, weet wanneer en hoe je door je fase's heengaat. Vele malen een onduidelijke fase 3 is storender dan 1 keer een goede fase 4.

Maar wat absoluut van belang is is het feit dat je weet wat je doet, en waarom je het doet. Halfbakken werkt met niks, als je Parelli doet en er voor gekozen hebt voer het dan niet alleen zo uit, maar begrijp ook waarom je het zo uitvoert. Er zit een hele filosofie en redenatie achter, en zeker na het zien van de nieuwe level 2 past het als een puzzel in elkaar. En kom je er ook achter dat je zeker geen chinees praat voor je paard, je spreekt zijn taal, welliswaar met een accent, maar goed genoeg om elkaar te begrijpen. Neem voor alles de tijd, heb je die niet, doe het dan niet, leer zijn lichaamstaal te lezen, zie wanneer hij het niet begrijpt en zie wanneer hij jou niet als alpha ziet en je boodschap niet serieus neemt.
Zie wanneer je paard rightbrained is, en dan ook niet op jou gericht kan zijn, dus dan heeft fases geven geen zin, eerst zorgen dat je paard leftbrained is.

[P a i s]

Ik denk dat we een verschil moeten maken tussen een fase 4 op level 1 en op level 2 niveau. Ik ben het helemaal met Nicky eens als het gaat om een level 2 fase 4. Omdat je dan een lange fase 1 gebruikt en wanneer er dan geen reactie komt, bouw je snel op naar fase 4 en dat heeft nogal *klabam* effect. Maar zo doe je het in het begin niet!

Een fase 4 op de drivinggame in het begin is gewoon tappen. Zoals trea al zegt is daar niets zieligs, negatiefs of onaardigs aan. Het doet geen pijn en het wordt niet geassocieerd met agressie (als je het goed doet)
Voor sommige paarden is het gewoon in het begin niet genoeg om driving alleen in de lucht te doen; ze zien het als een bijzondere manier van friendly ofzo.

[myracara]

Ik denk dat we een verschil moeten maken tussen een fase 4 op level 1 en op level 2 niveau. Ik ben het helemaal met Nicky eens als het gaat om een level 2 fase 4. Omdat je dan een lange fase 1 gebruikt en wanneer er dan geen reactie komt, bouw je snel op naar fase 4 en dat heeft nogal *klabam* effect. Maar zo doe je het in het begin niet!

Ja hier ga ik in mee. Het gaat mij om het klabam! effect. In het begin doe je het anders, dat is zo, maar dan nog denk ik dat het soms een stuk makkelijker gaat als je je paard even bij de hand neemt en aanwijst wat de bedoeling is.

@Amon: Hoe goed paarden ons kunnen begrijpen is niet zeker. Hierbij kun je volgens mij gewoon van mening verschillen, ook al heb je allebei de theoriegids van parelli gelezen.
Ik heb eergisteren een paard een ander paard over een hindernis zien sturen (Hadija liet Misty springen). Voor mij was het absoluut niet te zien hoe ze het deed, maar zij verstonden elkaar vloeiend!
Ik geloof gewoon echt niet dat wij ooit zo met ons paard kunnen communiceren als paarden onder elkaar. Ze moeten eerst leren dat je ze iets wilt vertellen en dan moeten ze leren lezen wat je bedoeld. In dat proces is het mijns inziens onverantwoord om je paard een effectieve fase te geven. Dan kun je beter werken vanuit positieve bekrachtiging denk ik. Maar dit staat dus open ter discussie, want ik weet het ook niet zeker. Op dit moment kies ik hiervoor in ieder geval.

Ik ben het zeker met je eens dat je de theorie achter parelli moet kennen en niet alleen de oefeningen. Ik sta ook echt achter parelli als methode en ik oefen elke dag. Ik vindt het alleen niet volledig genoeg om je paard alleen maar volgens parelli te trainen. Sowieso moet je paard ook goed gegymnastiseerd worden, maar het is ook niet voor elk paard slecht om voerbeloning te geven bijvoorbeeld. Ik denk ook dat het alleen maar goed is om zoveel mogelijk te zien en te lezen. Bij Wim merkte ik hoe goed Myra erop reageerd als je haar met meer positieve bekrachtiging benaderd, dat is voor mij rede genoeg om me daar meer in te verdiepen.

[donderwolke]

Het is een wijd verbreid misverstand dat fase 4 hard is - fase 4 is effectiéf, dat maakt het verschil - en effectief kan al een touwtje zijn dat vlakbij een been op de grond landt. Het is onze taak zo handig te worden dat we die fase 4 kunnen vinden, zonder ooit "hard" te worden. Mensen die menen dat fase 4 betekent erop los meppen, hebben er weinig van begrepen.

Dit hangt sterk van het paard af hoor Promptertje. Voor jouw paard is fase 4 misschien niet hard, omdat inderdaad een lichte fase 4 effectief is. Maar geloof me bij de shetten van Eline is een fase 4 héél hard. Het is gewoon nodig bij hen, respect van hen is nul komma nul, en ze moeten de dominantiespelletjes leren begrijpen. Dat lukt pas als je hen duidelijk maakt wat wél en wat niet kan. Dus een lichte fase 4 is voor hen écht niet duidelijk. En het klinkt misschien hard maar een ferme tik bij driving is noodzakelijk. Het is misschien maar één of twee keer nodig maar het moet. Ik ben al een paar keer gaan helpen bij Eline en het verschil was duidelijk te merken wanneer ik nog maar eens één keer een ferme fase 4 gebruikt heb, daarna had ze ze niet meer nodig hoor. Maar het is inderdaad noodzakelijk om duidelijk bij fase 1 te beginnen en geleidelijk aan druk op te voeren.

xxx julieke