Monty Roberts in België

[Linda]

Ben het ook helemaal met Maaike eens...tjongejonge, te bedenken dat de mond van een paard ontzettend gevoelig is. Neuh, boktouwtje is wat mij betreft echt een 'not done' hoor. NH is dan naar mijn mening ook ver te zoeken...oorzaak wordt dan inderdaad niet aangepakt en niet goed bekeken. Een boktouwtje staat voor mij gelijk aan weer een zogenaamd 'ingenieus' (uhmuhm) martelwerktuigje, uitgevonden om het paard dmv pijn iets bij te brengen. Zonde...echt zonde...

[Marja]

Hmmm nou ik geloof dat ik hier op Kenshin na, de enige ben die Monty wél goed vind.
Je moet die bokstopper denk ik wel in het juiste perspectief zien. Ten eerste is het absoluut niet de bedoeling dat Jan en Alleman zélf zo'n bokstopper gaat gebruiken. Monty raadt aan dat alleen door ervaren trainers te laten doen. En hij gebruikt de bokstopper ook niet als énige middel om het paard te leren niet te bokken. Hij zoekt wel degelijk naar de oorzaak van het bokken, waarbij hij de bokstopper alleen maar gebruikt om een aangeleerd gedragspatroon te doorbreken. Bij dit paard lag de oorzaak van het bokken bij het feit dat hij overgevoelig was bij zijn achterbenen, zijn buik en voor alles wat boven hem was. Dit paard was dus door zijn eigenaar niet voldoende gedesensibiliseerd voordat er iemand op ging zitten. Toen Monty merkte dat het paard zo overgevoelig was, is hij ook begonnen met het desensibiliseren m.b.v. allerlei attributen (kunstbenen, pop, stok met plastic). Ondertussen had het paard wel die bokstopper in, zodat hij leerde dat bokken niet de oplossing is om van het enge af te komen. Want dat is wel wat hij tot nu toe van zijn eigenaar had geleerd: flink bokken, dan valt ze er wel af en is het enge weg. Een paard dat dat eenmaal heeft geleerd, is levensgevaarlijk om nog te berijden. Zelfs als je hem goed hebt gedensibiliseerd, kan het zijn dat het bokken tijdens het rijden zo'n gewoonte is geworden dat hij het blijft doen, ook al is hij op dat moment niet meer bang van de ruiter of wat dan ook. In zo'n geval lijkt een bokstopper mij een prima hulpmiddel om dit gedrag te doorbreken. Als je het desensibiliseren echt goed gedaan hebt, dan heb je die bokstopper ook niet zo lang nodig.

Het voordeel van een bokstopper is ook dat het paard daar niets van merkt zolang hij niet bokt. Bokt hij wel, dan bezorgt hij zichzelf een onaangenaam gevoel (of en hoeveel pijn dat doet, kan ik niet goed beoordelen). Ik had in elk geval niet het idee dat het paard in de demo nou zoveel te lijden had van die bokstopper hoor. Hij keek voornamelijk verbaasd: "heee wat is dit nou? Verdraaid, ik kan niet bokken!" Doordat hij de manier die hij had geleerd om aan het enge te ontsnappen niet meer kon gebruiken (maar nog wel vrij was om te rennen en te gaan waar hij wilde, dus zijn vluchtinstinct was nog in tact), móest hij wel na gaan denken over wat er nou eigenlijk gebeurde en of hij daar niet anders mee om kon gaan.

Het paard pijn doen om hem iets te leren zou niet moeten, zeggen jullie.
Maar wat doen we dan met z'n allen bij Parelli met onze fase 4? Hij moet bij ons ook wijken als wij hem zachtjes opzij duwen, doet hij dat niet, kan hij ook een sleutelbos in zijn zij verwachten. Of leren nageven op z'n Parelli's: je neemt veel druk op het bit en je wacht tot het paard nageeft. En dat mag dan wel in de gevoelige paardenmond? Sorry hoor, maar dat vind ik dan nogal krom van de Parelliers die hier gereageerd hebben en die zeggen dat Monty het paard dmv pijn dingen leert. Dat doet Parelli net zo goed en ik denk niet dat het per definitie slecht hoeft te zijn. Het idee van training zonder enige pijn of dwang klinkt mij ook heel mooi en goed in de oren, maar ik ben toch wel heel erg benieuwd hoe iemand dat dan echt in de praktijk denkt te kunnen brengen.

Ik vond trouwens niet echt dat Monty alles deed voor de show en dat elk paard moest voldoen aan zijn tijdschema. Voor dit paard was het eigenlijk ook de bedoeling dat het bereden zou worden, maar Monty besloot dat niet te doen omdat het paard te moe was, en nog niet voldoende gedesensibiliseerd. Dit paard ging overigens voor een maand in training bij een leerling van Monty, dus er zou wel op deze manier mee verder gewerkt worden, in samenwerking met de eigenaar.

Maaike vroeg nog of de eigenaar van het paard op deze manier wel iets leert. Ja dat denk ik wel, maar vergeet niet dat dit een show is, een demonstratie van de werkwijze van Monty, en geen openbare les om de eigenaar te leren hoe hij het thuis verder moet doen. De eigenaar zal wel nieuwe inzichten krijgen in hoe hij dingen anders kan doen, maar als hij daar echt verder mee wil gaan, zullen lessen nodig zijn en/of verdere training van het paard door een professional. Alhoewel ik wel vond dat Monty zijn werkwijze met het trailerladen erg duidelijk uitgelegd heeft, en het lijkt me dat je daar zelf ook mee aan de slag kunt gaan.

[Timbers]

Sluit me ook aan bij Maaike en de rest......het klinkt mij niet zo paardvriendelijk eigenlijk.

Net als Mafhaf al zei er is een reden waarom dat paard bokt. Heeft iemand bij dat bokkende paard wel gekeken of hij fysiek wel in orde is bijvoorbeeld.........pijn in je rug en in je mond lijkt me nl. ook enorm traumatiserend voor dat dier

Est heeft zich in het verleden ook heel vreemd gedragen. Steigeren en bokken het leek wel een hobbelpaard.......toen (nog niet echt NH tijd en ik was zo dom om te doen wat mijn instructeur mij vertelde ) moest ik van mijn instructeur een slof erom, klap naar voren, lange sporen om, om het te voorkomen enzo. Werd niet minder, ze gilde er zelfs bij. Een tijdje later kwam de tandarts zei meteen deze is zeker heel vervelend met rijden? Wat bleek ze had op een of ander manier een los botstukje op haar lagen waar het bit lag...........Ik ben zeker niet trots op het bovenstaande (en heb ook getwijfeld om dit op deze NH site te zetten) En ik heb me maanden mega schuldig gevoel tegenover het paard. Maar heb er wel veel van geleerd, bij verzet eerst het fysieke uitsluiten in ieder geval. Heeft Monty dat ook gedaan voor die bokstopper??

[Marja]

Maar heb er wel veel van geleerd, bij verzet eerst het fysieke uitsluiten in ieder geval. Heeft Monty dat ook gedaan voor die bokstopper??

Ja, alle paarden zijn 's middags gecontroleerd op hun gezondheid, dus we mogen ervan uitgaan dat ze gezond zijn.

Ik wil nog even toevoegen dat ik ook niet vind dat je *altijd* naar een bokstopper moet grijpen als je een bokkend paard hebt. Zo heeft Atli vorige week ook 2 x flink gebokt met rijden (op verschillende dagen), en dat doet hij anders nooit. Ik wist dan ook vrijwel zeker dat er iets niet goed was, en ben gestopt met rijden om te zoeken wat het was. Rug was oké, benen waren oké, maar de hoeven leken wat uit balans. Hoeven bijgewerkt, dag later grondwerk gedaan, hij liep weer lekker, weer gereden, bokken was over. In zo'n situatie zou ik dus nooit een bokstopper gebruiken.

Uiteraard vind ik ook dat je eerst moet weten waardoor het paard bokt, en dat je daaraan moet werken. Maar zoals ik in mijn vorige post al schreef, kan het zijn dat het probleem in principe is opgelost, maar dat het paard toch nog bokt omdat hij hiermee heeft geleerd dat hij van zijn ruiter af kan komen. En dán denk ik wel dat een bokstopper een goed hulpmiddel kan zijn om het gedrag te doorbreken.

[Mafhaf]

[quote="Marja"]En hij gebruikt de bokstopper ook niet als énige middel om het paard te leren niet te bokken. Hij zoekt wel degelijk naar de oorzaak van het bokken, waarbij hij de bokstopper alleen maar gebruikt om een aangeleerd gedragspatroon te doorbreken. Bij dit paard lag de oorzaak van het bokken bij het feit dat hij overgevoelig was bij zijn achterbenen, zijn buik en voor alles wat boven hem was. Dit paard was dus door zijn eigenaar niet voldoende gedesensibiliseerd voordat er iemand op ging zitten. Toen Monty merkte dat het paard zo overgevoelig was, is hij ook begonnen met het desensibiliseren m.b.v. allerlei attributen (kunstbenen, pop, stok met plastic). Ondertussen had het paard wel die bokstopper in, zodat hij leerde dat bokken niet de oplossing is om van het enge af te komen. Want dat is wel wat hij tot nu toe van zijn eigenaar had geleerd: f]

Marja! Met deze bokstopper VOORKOM je dus dat een paard MISSCHIEN gevaarlijk aangeleerd gedrag BLIJFT vertonen na desensibilisatie? Maar je gebruikt hem meteen tijdens de desensibilisatie, voordat je uberhaupt gaat kijken of dat aangeleerde gedrag DAARNA BLIJFT optreden! Da's 1 maal vreselijk krom.

De 2e vreselijk krom is: als je desensibilisatie goed doet, en het paard blijkt dan nog steeds (graag ook na een uitgebreide fysieke check up door een chiro of fysio) dit aangeleerde gedrag vertonen, dan is dat vroeg genoeg om in nood, ten einde raad, alternatief slacht, pistool in oor, wellicht een keer een soort iets als een bokstopper te gebruiken. Maar eigenlijk dan nog steeds niet, want dan heb je het kennelijk niet goed gedaan. En zul je lateraal denkend een alternatieve aanpak moeten bedenken om dit paard op andere gedachten (versus andere motoriek!!!!) te brengen.

Ohja en conclusie van deze theorie van Roberts moet dan zijn: Susan is dus levensgevaarlijk om te rijden. Hmm. Interesting.

Het voordeel van een bokstopper is ook dat het paard daar niets van merkt zolang hij niet bokt.

Dit is 200% slofteugeltheorie sorry dat ik het zeg.

Het paard pijn doen om hem iets te leren zou niet moeten, zeggen jullie.
Maar wat doen we dan met z'n allen bij Parelli met onze fase 4? Hij moet bij ons ook wijken als wij hem zachtjes opzij duwen, doet hij dat niet, kan hij ook een sleutelbos in zijn zij verwachten. Of leren nageven op z'n Parelli's: je neemt veel druk op het bit en je wacht tot het paard nageeft. En dat mag dan wel in de gevoelige paardenmond?

Nee Marja, dat mag niet. Ten eerste doe je dat niet met heel veel druk (i may hope!) en ten tweede doe je het niet met bit! Je leert het aan met halster, je bouwt langzaam op tot een bepaalde druk (die is helemaal niet zo hoog!) en wacht..... Herhaal "wacht", in plaats van een neusprikkeldraad aanleggen om hem te motiveren dat aangeleerde hanggedrag niet meer te manifesteren! Dan zou het hetzelfde zijn!

Fase 4 porcupine met de sleutelbos is in principe eenmalig, wordt zelden gebruikt (omdat de meeste paarden daar niet op wachten) en is een versie van druk, geen prikken. Je zet je paard niet in een paddock, gaat met hem grondwerken waarbij hij dan in zijn persoonlijke reactie op je grondwerk ineens in een faseloze sleutelbos loopt? Dat is toch niet hetzelfde???

Rest mij te stellen dat ik sprakeloos ben.

[niek]

ik voeg mij bij mafhaf

[Kenshin]

[quote="Marja"]Sorry hoor, maar dat vind ik dan nogal krom van de Parelliers die hier gereageerd hebben en die zeggen dat Monty het paard dmv pijn dingen leert. Dat doet Parelli net zo goed en ik denk niet dat het per definitie slecht hoeft te zijn. Het idee van training zonder enige pijn of dwang k]

Daar sluit ik me volledig bij aan.

[Maaike]

Als je je daarbij aansluit moet je misschien Mafhaf haar laatste topic nog even lezen. Er is een groot verschil tussen fase 4 en de bokstopper...

[Nacino]

Fase 4 porcupine met de sleutelbos is in principe eenmalig, wordt zelden gebruikt (omdat de meeste paarden daar niet op wachten) en is een versie van druk, geen prikken. Je zet je paard niet in een paddock, gaat met hem grondwerken waarbij hij dan in zijn persoonlijke reactie op je grondwerk ineens in een faseloze sleutelbos loopt? Dat is toch niet hetzelfde???

En daarbij nog dat een mens prikkende met een sleutelbos (hoeveel kilo druk zou een arm kunnen uitoefenen?) absoluut niet te vergelijken is met de kracht die een bang(!!) paard uitoefent als hij uit alle macht probeert te vluchten voor wat hem aangedaan wordt. Een dier van ca 500 kilo wat uitslaat met de achterbenen... ik zou dat niet graag op mijn tandvlees voelen!

Pijn is relatief natuurlijk, een sleutelbos benadert bij een paard denk ik eerder een vervelend gevoel, maar bij een touwtje om je tandvlees (ik bedoel, wáárom tandvlees dat heeft ook een reden) denk ik eerder aan hevige pijn.

[Maaike]

Bovendien is er geen fase 1,2 of 3 bij het touwtje. Het is klabam fase 4, terwijl voor de sleutelbos (als je deze al uberhaupt gebruikt, dat was zelfs bij mijn koudbloed niet nodig) al 9 seconden bednktijd zitten waarbij de druk langzaam wordt opgevoerd. Hetzelfde geld uiteraard voor het bit (niet dat je daar een sleutelbos aan verbind ).

[skey]

Toen ik vorig jaar Monty aan het werk heb gezien gebruikte hij die bokstopper niet.
Gelukkig maar, dat vind ik ook een beetje ver gaan.
wel gebruikte hij de hand aan de stok en een stok met een plastiek zak aan. die stok deed eigelijk hetzelfde als wij met de CS met een zak aan. Hij had echt gevoel voor timing en dat vond ik hem heel goed doen.

voor de geïnteresseerden onder jullie, hier nog een topic erover op PN. Daar zijn ook mensen gaan kijken en zij doen hier hun verhaal.

http://www.paardnatuurlijk.be/forum/index.htm

het topic heet "NH op zijn best" want blijkbaar kan ik de rechtstreekse link nite geven.

[promptertje]

Op bokt zag ik ook een topic over Monty. Heel positief: mensen die nog nooit op een "andere manier" naar paarden hebben gekeken waren helemaal enthousiast (net als ik destijds ). Heel negatief: de bokstoppers waren binnnen no time uitverkocht

[Linda]

Ik voeg me wederom bij Maaike en bij Mafhaf...
En tja, een sleutelbos gebruik ik persoonlijk niet, vind ik ook helemaal niks als een fase 4. In het nieuwe level 2 pakket is hier allemaal gelukkig nog wat dieper op in gegaan en laat het zien dat het ook heel anders kan

Wat Promptertje zegt: het is heel positief dat Monty mensen die nog nooit op een andere manier naar paarden hebben gekeken enthousiast weet te maken, maar wat ik zo zonde vind is dat alles dan maar in zo'n demo plaats moet vinden. Neem de tijd zou ik zeggen en prop geen paarden met serieuze problemen in die paar kleine uurtjes...

[Mafhaf]

Heel negatief: de bokstoppers waren binnnen no time uitverkocht

O my godness, dus Monty VERKOOPT die dingen?????

Oh arme paarden...

[RebanKabriche]

Ik vind dit een moeilijke discussie!

Ik heb het zelf niet gezien en vind het daarom altijd erg moeilijk er een 'juiste' mening aan te geven, dus dat ga ik dan ook niet doen!

Ik vind vaak wel dat je 'iets' eerst 'gezien' moet hebben om er een mening over te geven.

En leuk Marja dat jullie het naar de zin hebben gehad, ondanks het weer!