Monty Roberts in België

[P a i s]

Begin benieuwd te worden hoe zo'n bokstopper eruit ziet. Heeft er iemand een afbeelding van?

[Callippo]

"Mooi" stukje over een show van Money Roberts in Amerika: http://citizensforjustice.org/monty/funstory.html

Heb de reacties hier gelezen en sluit me volledig aan bij Maaike en was evenals Karianne ook behoorlijk 'in shock' na het lezen dat hij ze echt VERKOOPT, die bokstoppers...

een andere bekende site over hem (ehh, tegen hem eigenlijk) een welbekende voor sommigen misschien http://citizensforjustice.org/monty/boards.html

[promptertje]

Toen ik hem in 2001 zag, verkocht hij die bokstoppers nog niet (ben even in zijn stand geweest). De Dually halters vlogen destijds als warme broodjes over de toonbank.

Nu in het topic op bokt zag ik ook pas dat hij de bokstoppers verkoopt. Dat geeft toch te denken...

Op de bovengenoemde sites staat veel kritiek op Monty, maar een deel daarvan komt vermoed ik van afgunstige familieleden, en in hoeverre moeten we dát als waarheid erkennen?

In een wat oudere Cavallo (Duits paardenblad) staat een kritisch artikel over een dame die een Monty Roberts centrum in Duitsland runt, en waar zaken niet zo netjes gaan. Paarden die er heen gestuurd werden om getraind te worden kwamen te weinig in handen daar, of werden ziek en daar werd de eigenaar niet over bericht. Daar kan Monty zelf rechtstreeks weinig aan doen denk ik, maar de controle op dat centrum liet kennelijk te wensen over en het treft wel zijn naam.

[Callippo]

Heb je toevallig een link van het topic?

[promptertje]

[quote="Callippo"]Heb je toevallig een ]

http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php ... &sk=t&sd=a ,

met op blz 3 de melding dat de bokriempjes snel waren uitverkocht...

[Marja]

Marja! Met deze bokstopper VOORKOM je dus dat een paard MISSCHIEN gevaarlijk aangeleerd gedrag BLIJFT vertonen na desensibilisatie? Maar je gebruikt hem meteen tijdens de desensibilisatie, voordat je uberhaupt gaat kijken of dat aangeleerde gedrag DAARNA BLIJFT optreden! Da's 1 maal vreselijk krom.

Daar zit wat in. Van de andere kant: als je de bokstopper pas zou gebruiken als je voor het eerst weer gaat rijden na het desensibiliseren, dan lijkt het mij toch beter als je hem al daarvóór gebruikt hebt, zodat het paard de bokstopper al kent.
Bokken (en zeker bij een paard dat effectief geleerd heeft zijn ruiter eraf te bokken) is dermate gevaarlijk dat ik na de desensibilisatie van zo'n paard er toch liever met een bokstopper op ga rijden, dan zonder... Want wat als hij dat gevaarlijke gedrag nog steeds vertoont?

De 2e vreselijk krom is: als je desensibilisatie goed doet, en het paard blijkt dan nog steeds (graag ook na een uitgebreide fysieke check up door een chiro of fysio) dit aangeleerde gedrag vertonen, dan is dat vroeg genoeg om in nood, ten einde raad, alternatief slacht, pistool in oor, wellicht een keer een soort iets als een bokstopper te gebruiken. Maar eigenlijk dan nog steeds niet, want dan heb je het kennelijk niet goed gedaan. En zul je lateraal denkend een alternatieve aanpak moeten bedenken om dit paard op andere gedachten (versus andere motoriek!!!!) te brengen.

Zoals ik al zei, heeft Monty wel degelijk een checkup gedaan bij de paarden, en hij zegt ook duidelijk dat je van te voren fysieke problemen uit moet sluiten.
En ik denk niet dat het feit dat een paard na het desensibiliseren nog bokt, per se hoeft te betekenen dat het desensibiliseren niet goed is gegaan. Er zijn bv. ook paarden die stalondeugden ontwikkelen als ze in een stressvolle situatie moeten leven. Haal je ze uit die situatie, dan kan het zijn dat de stalondeugd (het gedragsprobleem) toch blijft, omdat dat er inmiddels helemaal is ingesleten. Dat zou met het bokken ook zo kunnen zijn.
Ik heb iets soortgelijks ook met Atli gehad. Een tijd geleden had hij het plotseling ernstig in zijn rug en begon hij te bokken met rijden. Ik ben afgestapt, heb zijn rug gevoeld en geconstateerd dat hij een probleem daar had. Fysio erbij, tijdje rust, fysio verklaart hem weer gezond, ik erop, maar weer ging hij bokken, omdraaien en naar huis rennen. Terwijl er op dat moment echt niets meer aan de hand was! Maar hij had een paar weken daarvoor wel geleerd dat bokken betekende dat ik afstapte en dat hij weer de wei in mocht. Ik heb toen ook iets moeten verzinnen om te voorkomen dat hij nog kon omdraaien. Ook een hulpmiddel dus.
Als je de bokstopper op deze manier gebruikt, dan zie ik daar nog altijd geen bezwaren tegen. Ik vind dus nadrukkelijk niet dat je de bokstopper meteen bij elk bokkend paard moet gebruiken! Ik kan me ook allerlei situaties indenken waarin ik hem juist helemaal niet zou willen gebruiken. Maar ik vind het niet per definitie een slecht of paardonvriendelijk hulpmiddel.

Ohja en conclusie van deze theorie van Roberts moet dan zijn: Susan is dus levensgevaarlijk om te rijden. Hmm. Interesting.

Of Suus nu levensgevaarlijk is om te rijden of niet, kun jij denk ik het beste zelf beoordelen. Maar een paard zoals ik dat in die demo zag, dat nog maar net onder het zadel was en bij de laatste paar ritten zijn eigenaar er af heeft gebokt, vindt Monty idd levensgevaarlijk om te rijden en dat is het m.i. ook. Hij raadde de eigenaren dan ook stellig af om er nog op te rijden zolang het paard niet eerst meer training had gehad (wat hij ook ging krijgen).

Nee Marja, dat mag niet. Ten eerste doe je dat niet met heel veel druk (i may hope!) en ten tweede doe je het niet met bit! Je leert het aan met halster, je bouwt langzaam op tot een bepaalde druk (die is helemaal niet zo hoog!) en wacht..... Herhaal "wacht", in plaats van een neusprikkeldraad aanleggen om hem te motiveren dat aangeleerde hanggedrag niet meer te manifesteren! Dan zou het hetzelfde zijn!

Wie zegt dat het leren nageven op z'n Parelli's niet met heel veel druk gepaard kan gaan? Je mag van Parelli tot fase 4 gaan. Ook al doe je dat eerst op halster, fase 4 op zijn neus is ook niet aangenaam! Ik heb bij Parelli nergens gezien dat je dit *niet* met veel druk zou mogen doen!
En als je het dan vervolgens met bit gaat aanleren, mag je van Parelli wederom veel druk gebruiken. Wat denk je van het Monkey-riden? Je zit dan zelf, en met name je handen, in een strak gefixeerde positie waarbij je druk op het bit neemt. Je wacht dan tot het paard zelf ontdekt hoe hij van die druk af kan komen. Meestal zal hij eerst van alles proberen wat niet de bedoeling is, zoals het hoofd omhoog brengen of tegen het bit duwen. Denk je nou echt dat dat niet op zijn minst onprettig, en waarschijnlijk zelfs ronduit pijnlijk aanvoelt in de paardenmond?

En hoezo hoef je maar weinig druk te gebruiken en te wachten tot het paard daarop nageeft, in het aanleerproces? Bij Atli werkte dat dus echt niet hoor. Weinig druk negeert hij gewoon, daar valt hij bij in slaap... En wat zegt Pat als een lage fase niet helpt? Juist, doorgaan naar een hogere fase...

Fase 4 porcupine met de sleutelbos is in principe eenmalig, wordt zelden gebruikt (omdat de meeste paarden daar niet op wachten) en is een versie van druk, geen prikken. Je zet je paard niet in een paddock, gaat met hem grondwerken waarbij hij dan in zijn persoonlijke reactie op je grondwerk ineens in een faseloze sleutelbos loopt? Dat is toch niet hetzelfde???

Het is niet helemaal hetzelfde nee, maar het ging mij erom dat er werd gezegd dat je een paard geen pijn zou moeten doen als je hem wat wilt leren. Ik zeg alleen maar dat Parelli dat ook wel degelijk doet.

[Marja]

Ik wist overigens niet dat Monty de bokstoppers ook verkocht! Ik ben vrijdag nauwelijks in zijn stand geweest, het was er stervensdruk...
Dat vind ik dan wel weer raar, want hij stelt ook in zijn boek nadrukkelijk dat je de bokstopper niet zomaar zelf moet gaan gebruiken, maar dat je er altijd een ervaren trainer bij moet halen. Dan is het vreemd dat die dingen wel zo vrij verkrijgbaar zijn.

[promptertje]

Er zal wel vraag naar geweest zijn Marja, vroeger had hij ze in ieder geval niet te koop.

Wat een beetje ondersneeuwt in de hele discussie: een demo van Monty is wel een "gezellige avond uit", het is een goed entertainer met een heldere uitleg, en zeker als je niks van NH weet kom je met een brede glimlach de zaal weer uit.

"Monkey" rijden is nieuw voor mij (ik ben natuurlijk nog niet zo ver in het programma), maar zoals het beschreven wordt moet ik direct aan de alom geprezen werkwijze van Ernest van Loon denken, de klassieke dressuurleraar. Hij noemt het alleen de "weerstand biedende hand", en dan klinkt het natuurlijk gelijk een stuk serieuzer .

Eigenlijk zijn beide methoden niet veel anders dan het nabootsen van een bijzetteugel, en daar geeft élk paard op na, eerder dan op onrustige handen. Maar ik dwaal nou wel een eind af geloof ik

[Timbers]

Pfff het blijft een moeilijke discussie, maar toen ik las dat hij die dingen ook verkocht . Dat is een verantwoordelijkheid die hij op zoch neemt......ik zie het al weer gebeuren . Moest meteen aan een Rashid boek denken waarin hij het heeft over een trainer die een demo gaf en na die demo zijn "magische" leadropes als warme broodjes verkocht.......maar dat waren dan nog maar leadropes.

Ik geloof dat een slof is als een scheermes in de handen van een aap, maar wat is een bokstopper dan .

[Maaike]

Daar zit wat in. Van de andere kant: als je de bokstopper pas zou gebruiken als je voor het eerst weer gaat rijden na het desensibiliseren, dan lijkt het mij toch beter als je hem al daarvóór gebruikt hebt, zodat het paard de bokstopper al kent.

Is er iets om aan te wennen dan? Ik denk dat een paard er nooit aan went om zichzelf in zijn mond gesnokt te worden...Hoeveel kg druk zou het eigenlijk zijn per cm2? Krachtigge bok van zo'n 500 kg verdeeld over 3 cm2 in een tijdbestek van zo'n 1 seconde. Das heel wat anders dan 15 kg druk op teugels in de mond (als je al heel hard zou trekken. Een wezelijk verschil lijkt mij.

Bokken (en zeker bij een paard dat effectief geleerd heeft zijn ruiter eraf te bokken) is dermate gevaarlijk dat ik na de desensibilisatie van zo'n paard er toch liever met een bokstopper op ga rijden, dan zonder... Want wat als hij dat gevaarlijke gedrag nog steeds vertoont?

Daar zal hij vast een reden voor hebben denk ik dan....Paarden zijn er niet moedwillig op uit om ons eraf te krijgen. Als ie nog bokt als je wil rijden dan kun je toch weer gewoon terug gan naar de grond? Welke reden is er om met zo'n ding te gaan rijden? Je paard helemaal angstig als ie 1 keer heeft gebokt in de vrees dat ie weer een enorme snok in zijn mond krijgt. Ik kan me niet voorstellen dat je de weefsels daar niet mee beschadigd.

En ik denk niet dat het feit dat een paard na het desensibiliseren nog bokt, per se hoeft te betekenen dat het desensibiliseren niet goed is gegaan. Er zijn bv. ook paarden die stalondeugden ontwikkelen als ze in een stressvolle situatie moeten leven. Haal je ze uit die situatie, dan kan het zijn dat de stalondeugd (het gedragsprobleem) toch blijft, omdat dat er inmiddels helemaal is ingesleten. Dat zou met het bokken ook zo kunnen zijn.

Al zou dat waar zijn. Als je een stalondeugd paard uit zijn slechte situatie haalt dan neemt het gedrag heel erg af of verdwijnt zelfs. hetzelfde geld voor een bokkend paard. neem je de oorzaak van het gedrag weg dan verdwijnen de symptomn vanzelf.

Ik heb iets soortgelijks ook met Atli gehad. Een tijd geleden had hij het plotseling ernstig in zijn rug en begon hij te bokken met rijden. Ik ben afgestapt, heb zijn rug gevoeld en geconstateerd dat hij een probleem daar had. Fysio erbij, tijdje rust, fysio verklaart hem weer gezond, ik erop, maar weer ging hij bokken, omdraaien en naar huis rennen. Terwijl er op dat moment echt niets meer aan de hand was! Maar hij had een paar weken daarvoor wel geleerd dat bokken betekende dat ik afstapte en dat hij weer de wei in mocht. Ik heb toen ook iets moeten verzinnen om te voorkomen dat hij nog kon omdraaien. Ook een hulpmiddel dus.

Een apparaat die hem een stroomstoot gaf op het moment dat ie meer dan 90 graden draaide?

Maar een paard zoals ik dat in die demo zag, dat nog maar net onder het zadel was en bij de laatste paar ritten zijn eigenaar er af heeft gebokt, vindt Monty idd levensgevaarlijk om te rijden en dat is het m.i. ook. Hij raadde de eigenaren dan ook stellig af om er nog op te rijden zolang het paard niet eerst meer training had gehad (wat hij ook ging krijgen).

Wederom denk ik dat het dier er dan echt wel een reden voor heeft gehad. Ik heb ooit toen ik ong 14 was ofzo drie paarden ingereden. geen van alle heb ook maar een poging gedaan om te bokken. Veel van die grote warmbloeden worden in een maandje ff ingereden. Even longeren, even zadel erop en even ruiter. Tussendoor mogen ze uitbokken. Tja.... dan kun je de bui wel zien hangen natuurlijk.

Wie zegt dat het leren nageven op z'n Parelli's niet met heel veel druk gepaard kan gaan? Je mag van Parelli tot fase 4 gaan. Ook al doe je dat eerst op halster, fase 4 op zijn neus is ook niet aangenaam! Ik heb bij Parelli nergens gezien dat je dit *niet* met veel druk zou mogen doen!
En als je het dan vervolgens met bit gaat aanleren, mag je van Parelli wederom veel druk gebruiken. Wat denk je van het Monkey-riden? Je zit dan zelf, en met name je handen, in een strak gefixeerde positie waarbij je druk op het bit neemt. Je wacht dan tot het paard zelf ontdekt hoe hij van die druk af kan komen. Meestal zal hij eerst van alles proberen wat niet de bedoeling is, zoals het hoofd omhoog brengen of tegen het bit duwen. Denk je nou echt dat dat niet op zijn minst onprettig, en waarschijnlijk zelfs ronduit pijnlijk aanvoelt in de paardenmond?

Maar wederom...het paard kiest er zelf voor om te gaan hangen op het bit. Jij pakt niet de teugels op en rukt hem ff flink in zijn bek in 1 keer als ie zijn hoofd omhoog doet. Bovendien is terugduwen op het bit in de eerste fases van vertical flexion meestal vanuit left brainheid. Dat kan je waarscheinlijk van die bokker niet zeggen. Tuurlijk gebruikt parelli soms ook flinke druk maar dan altijd nog uitgeoefend door de mens en niet door het paard zelf (zie eerste berekening hierboven), en bovndien is het obgevoerd in fases en dat kan je van de bokstopper niet zeggen.

[Mafhaf]

Ik sluit me hierbij aan. Met nog even de toevoeging dat in een clinicdag lang lang geleden we (gewoon heel matige) druk zetten op het halster met het idee de hafjes te leren mee te geven: na te geven.. Er gebeurde (net als wat jij beschrijft, Marja) hoegenaamd niets.

Op mijn vraag aan Eddy wat te doen als er ook na 5 minuten nog niets gebeurde, raadde hij mij aan dit voor later te bewaren, als ik meer respect van mijn paard had. Dus NIET de fases verder opvoeren.

Al heb ik dat in Frankrijk ook wel ander gezien hoor. Maar da's weer een ander verhaal.

[sanne]

Wat is er zowieso nh aan, als je het paard toch de schuld blijft geven?
Het is misschien op een iets aardigere manier dan normaal, maar het blijft toch hetzelfde...
Ipv dat mensen wat aan zichzelf gaan doen, laten ze het "probleempaard" trainen Uiteindelijk komen er altijd weer nieuwe problemen, als je niet weet hoe je het zelf moet oplossen.

[E.Zanden]

Wie zegt dat het leren nageven op z'n Parelli's niet met heel veel druk gepaard kan gaan? Je mag van Parelli tot fase 4 gaan. Ook al doe je dat eerst op halster, fase 4 op zijn neus is ook niet aangenaam! Ik heb bij Parelli nergens gezien dat je dit *niet* met veel druk zou mogen doen!
En als je het dan vervolgens met bit gaat aanleren, mag je van Parelli wederom veel druk gebruiken. Wat denk je van het Monkey-riden? Je zit dan zelf, en met name je handen, in een strak gefixeerde positie waarbij je druk op het bit neemt. Je wacht dan tot het paard zelf ontdekt hoe hij van die druk af kan komen. Meestal zal hij eerst van alles proberen wat niet de bedoeling is, zoals het hoofd omhoog brengen of tegen het bit duwen. Denk je nou echt dat dat niet op zijn minst onprettig, en waarschijnlijk zelfs ronduit pijnlijk aanvoelt in de paardenmond?

En hoezo hoef je maar weinig druk te gebruiken en te wachten tot het paard daarop nageeft, in het aanleerproces? Bij Atli werkte dat dus echt niet hoor. Weinig druk negeert hij gewoon, daar valt hij bij in slaap... En wat zegt Pat als een lage fase niet helpt? Juist, doorgaan naar een hogere fase... [snap]
Het is niet helemaal hetzelfde nee, maar het ging mij erom dat er werd gezegd dat je een paard geen pijn zou moeten doen als je hem wat wilt leren. Ik zeg alleen maar dat Parelli dat ook wel degelijk doet.

Voor mij gaat de discussie niet om "druk" of wel/geen pijn, maar om de manier van leren. Ik ben bij Kelly Marks geweest (paar jaar geleden) en heb de halve "show" op de plee gezeten met een intens misselijk gevoel in mijn maag, over wat dáár getoond werd. ( En helaas schalden de speakers ook door de plee dus auditief heb ik alles moeten aanhoren.) Het Monkey rijden [size=99px](OT@Ans; ook mijns inziens gewoon weerstand biedende hand http://137.224.239.40/nh/forum/viewtopi ... highlight= bericht 21-09/12:24 en 23.09/23:11 ) [/size]

Het 'Monkey riding' gaat over AAN-leren van "gedrag" vanuit een 0-punt. Het "gedrag" = "move within a frame".
Bij bokken wordt het "gedrag" (dus bokken) als uitgangspunt genomen en dát ga je AF-leren. Zie hier in schema (sprak de béta )

GEDRAG (=bokken) ----AFleren--------bokstopper (fase 20 of zo)
Neutraal uitgangspunt--- AANleren ---- GEDRAG (= move in frame) in fases [fs 1-4]

Bij het AANleren van het gedrag *kan* je door de fases gaan, maar bij ieder fase heeft je paard de keuze.
De genoemde techniek voor "move within a frame" met een paar sessies Monkey Riding, is een level 3 techniek. NADAT je al veel uren aan "move within a frame" besteedt hebt, als het goed is. In L2 ga je éérst bezig met kleine stukjes "move within a frame". Die je steeds verder uitbreidt, waardoor je de "frame" qua tijd heel rustig aanleert. Via de soft feel (!). Het voorbeeld van Monkey rijden zoals jij het schetste Marja, is helaas een typisch 'normal'-voorbeeld en beslist geen PNH.

Wat denk je van het Monkey-riden? Je zit dan zelf, en met name je handen, in een strak gefixeerde positie waarbij je druk op het bit neemt. Je wacht dan tot het paard zelf ontdekt hoe hij van die druk af kan komen. Meestal zal hij eerst van alles proberen wat niet de bedoeling is, zoals het hoofd omhoog brengen of tegen het bit duwen. Denk je nou echt dat dat niet op zijn minst onprettig, en waarschijnlijk zelfs ronduit pijnlijk aanvoelt in de paardenmond?

Nogmaals de manier die je hier beschrijft is NIET de manier uit level 3 maar 100% normal. Pat benadrukt de soft feel, de 9-steps en veelvuldige L2 voorbereiding! (L3 stage 5 blz20).

Hoe handiger je wordt (savvy ) hoe méér je bij het áánleren, ieder gewenst "gedrag" in kleine stukjes hakt. Zodat je paard je wens liefst bij F2 al begrijpt. Gebruik van hoge fases vind ik iets zeggen, over je keuze van het opsplitsen van een aan-te-leren gedrag ...

Bij het AF-leren van gedrag *kan* je ook door fases gaan. Echter dát is precies wat met een bokstopper dus *niet* gebeurd. De bokstopper geeft per definitie ineens een hele hoge fase. PLUS.... dat er volledig voorbij gegaan wordt, aan de *reden* van het getoonde gedrag..... En dat vind ik wel de grootste misser .

In dit geval is het paard dus klote ingereden, reageert daarop door bokken en krijgt een touw door zijn murf. Lekkere start van je rijcarriere en vertrouwen in de ruiter.....

en zeker bij een paard dat effectief geleerd heeft zijn ruiter eraf te bokken) is dermate gevaarlijk dat ik na de desensibilisatie van zo'n paard er toch liever met een bokstopper op ga rijden, dan zonder... Want wat als hij dat gevaarlijke gedrag nog steeds vertoont?

Dan vertelt hij je waarschijnlijk, dat de desensibilisatie voor hem nog niet genoeg was. Dat hij nog steeds "druthers" heeft en oprechte "yeah buts", over het verschijnsel mens op zijn rug. Dat hij méér (of een andere ) voorbereiding nodig heeft, om zich écht zekerder en écht veilig te gaan voelen....

En dat veilige gevoel wat dat paard zo graag heeft, dat zal hij beslist *niet* gaan krijgen, met die bokstopper van Monty... Grz Els

[niek]

els ik denk niet dat dit veel beter uitgelegt kan worden .Ik ben het hier helemaal mee eens

[Linda]

Ook ik sluit me volledig bij Els aan. Mooi uitgelegd!