Nog meer mensen bezig met Carolyn Resnick/Waterhole Rituals?

[xyzutu2]

Ah, maar zelfs zoals jij het beschrijft (en dat is al heel subtiel) gaat het voor mij persoonlijk alweer richting te vaag.
Ik ben gewoon echt een Heel Erg Praktisch Ingesteld mens. Leerprocessen gaan gepaard met frustratie, stomweg omdat oude gewoonte A met al zijn ingesleten handelingen waar je niet meer bij na hoefde te denken ineens niet meer toereikend is, niets meer vanzelf gaat, je overal over na moet denken en je van de ene blunder in de andere struikelt en je doel verder weg lijkt dan ooit. Ik voel dan stomweg frustratie, zeker geen zen en al helemaal geen verwachtingsloze ontspanning - maar dat is volgens mij ook helemaal niet erg - zolang ik het paard er maar niet mee belast en weet wat ik in zo'n situatie dan kan doen. Daar leken de Waterhole Rituals me interessant voor, want die gaan ook in op het geestelijke aspect bij de mens.
Dus op zich heb je denk ik wel gelijk met verwachtingsloosheid als belangrijke state of mind, maar verwachtingsvol zijn is dat volgens mij ook (daar begint training namelijk, ideeen die in praktijk willen worden gebracht), en daardoorheen fietsen alle andere dagelijkse emoties die we bij voorspoed en tegenslag hebben.

En dat het paard zelfs zijn keuzes mag maken kan wel de kracht zijn van het werken in vrijheid, maar dat maakt het niet minder irritant. :lol:
Ik werk al jaren in vrijheid (ik denk 90% van wat ik doe) en dat vind ik nog steeds af en toe mentaal best lastig - zelfs met een pony die uit zichzelf van de wei al naar de bak toe loopt als hij me ziet komt het nog best hard aan als hij tijdens de training een keer besluit dat onder de bakrand grazen toch dringender is dan meedoen...
Wat ik van de Waterhole Rituals hoop te leren is hoe daar persoonlijk beter mee om te gaan en hoe die momenten van paard-loopt-weg in te passen in een groter systeem waardoor het paard er ook meer van leert over onze relatie. Hem gewoon weg laten lopen doet namelijk wel wat voor hem, maar als jij daar ook nog eens op de juiste manier op reageert, dan leert hij nog veel meer over wie jij bent.

Bij het eerste ritueel (sharing territory; een uur lang een boek lezen en geen aandacht besteden aan je paard) is het compleet verwachtingsloos bij je paard zijn trouwens inderdaad heel duidelijk in haar methode, net als veel van de beloningspauzes (rust & hooi eten) tijdens de andere rituelen. Maar voor de rest is ze wel heel erg duidelijk in wat ze wil, dat ze iets wil en hoe ze iets wil. Het is zeker niet alleen maar rust, ontspanning, niets vragen, niets verwachten. De rustpauzes hebben als functie dat je paard onder andere leert dat jij niet altijd werk betekent en dat hij zich vrij kan bewegen om jouw territorium.
Maar vervolgens gebruikt ze dat respect voor haar territorium om het paard van het zijne te sturen, om zijn stapeltje hooi te claimen, te eisen dat hij op haar let als ze door de bak loopt, hem op te drijven van achteren (eigenlijk een soort langeteugelen zonder lange teugel, alleen in stap want paard moet kunnen verwerken dat hij geleid wordt) enz.

Als ik op internet rondkijk, lijkt om haar methode nog wel eens een aura gehangen te worden van dat het bijna alleen maar bestaat uit niets doen/niets vragen aan je paard tot hij vanzelf alles met je doet - maar dat is absoluut niet zo. Dat nietsdoen is de belangrijke eerste steen die je steeds weer herhaalt, maar met de credits die je daarmee opbouwt (paard wil bij jou zijn) ga je vervolgens best wel pittig aan de slag (om paard te leren: hij mag wel bij jou zijn, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Weggaan mag altijd, maar bij jou zijn heeft duidelijke spelregels.
Ze slaat paarden weliswaar niet, jaagt ze niet op en tikt ze ook niet aan, maar dat maakt het niet minder pittig. Het gaat er namelijk uiteindelijk toch om om het leiderschap te verdienen en dat lukt niet met alleen maar verwachtingsloos niets doen.

[whoopie]

Ik vindt het leuk datje dit met ons deelt, ik ben benieuwd wat het je gaat brengen.

[xyzutu2]

Ik ook.
Gisteren ben ik de hele avond bezig geweest met alle info samen te vatten (back to school ) in een nieuw Speedy-schriftje, niet alleen om een overzicht te hebben als ik bij hem ben, maar ook om alle info op een rijtje te zetten want het is behoorlijk veel. Dus hier zo wat samenvatten is absoluut ook een handig leerhulpmiddel voor mezelf!

Het gekke is: eigenlijk is de hele methode extreem simpel (ik bedoel, zeven rituelen ) - maar omdat ze zo'n compleet andere invalshoek hebben, moet je bij alles omdenken (zelfs als je vanuit de Art of Natural Dressage hoek komt en ook alles al @liberty en zonder dwang deed, gek genoeg) en dat vergt behoorlijk veel denkwerk.
Steeds denk ik 'Yep, nu begrijp ik het!'. Dat duurt dan een minuut of vijf, waarna ik denk 'Maar hoe zat het dan met het ritueel Eye Contact, wat als het paard wegkijkt?' en dan is alles weer door elkaar.

[peetstap]

Zit op de zondagmiddag na bezoek aan paard en erfgoed (drente) in te lezen op engels forum hierover, misschien wil je meelezen ?

http://www.artofnaturaldressage.com/...php?f=7&t=2123


Je maakt wel wat los, want herken veel dingen die je omschrijft zoals frustratie en verwachtingen.
Denk dat bijna iedereen die meeleest wel ja zit te knikken en dezelfde dingen tegenkomt.
En dan hebben we het hier nog niet eens over rijden of wedstrijdnivo... lol... daar liggen de verwachtingen soms ver boven combi z'n kunnen.

Je mag naar mijn idee wel degelijk een trainingsdoel hebben en dat bereiken en behouden, maar de manier om je paard in dat proces veel "space" te geven zowel fysiek als in z'n koppie is iets waar wij als mens blijkbaar moeite mee hebben.
Zeker in het traditioneel zadelmak maken of beleren wordt die ruimte vrijwel niet gegeven, tijd is geld helaas.
Soms is doorpakken echter gewoon nodig, ze kunnen ook blijven hangen door vaag gedoe en lopen dan ook vast.

Ik was bv best teleurgesteld toen ik vorige week grondwerk oppakte na maandje vakantie op wei, en bleek dat hij bepaalde basis opdrachten min of meer was vergeten... ikke frustie en zag dus niet dat ie extra z'n best deed op andere dingen & me bijna in de broekzak kroop zo zocht ie om steun.
Dom , want het verwachtingspatroon zat me in de weg, en met een pittige "toe dan jochie..." Sluit je iedere open communicatie blijkbaar uit..
Gelukkig werk ik met een paard wat het duidelijk aangeeft, maar heb je een introvert paard kan zich dat uitbouwen en tussen je komen te staan.

Ik weet zelf echt niet of het ruimte vragen en het ook krijgen van een paard via deze methode een meerwaarde oplevert tov de manier waarop ik het nu doe.
Veel van dat soort basis dingen ( rituelen is misschien een wat zweverig woord ervoor ?) gaan bij mij en velen van ons als vanzelf, kwasie natuurlijke interactie waar ik niet over nadenk maar min of meer naief / passief & relaxed mee omga.
Ik wordt pas alert als een paard of pony opeens heel anders reargeert , met een "oeps was dit nu" reactie bij mezelf.
Daar zou een overdenk c.q rust moment voor beide nuttig zijn als situatie het toelaat, maar wat doe ik dus vak in de praktijk...handelen, actie ondernemen en er tegenin gaan.


Simple voorbeeld :
Pony loopt achter ruiter aan, teugeltje hangend , ontspannen situatie.
Pony moet door deuropening en zet oortjes erop, zet zich schrap halthouden en weigert , waarom weten we niet want deze pony loopt hier dagelijks langs.
Ruiter loopt door, trekt aan teugel met als gevolg dat pony zich nog meer verzet en gaat hangen met bit belast op verkeerde kant dus pijnlijk, de ruiter weet nog steeds niet waarom pony dit doet, en pony wordt "beloond" met pijn vanuit bit en "on" trekt zich nog harder.
Hoevaak zien of laten we dit niet gebeuren ?, en zet je het stuk ontspanning hier tussen, het "loslaten" en daarna met zachte hand omzetten van pony in totale draai en het opnieuw proberen met duidelijke sturing de druk eraf is.
Desnoods vier of zes keer, maar wel door ruimte steeds te geven.
Je verwachting blijf er: pony moet immers door die deur, maar de intensie in jezelf is totaal anders, en juist die intensie voelen ze haarfijn aan, die is zo sterk dat ze daarvoor extreem pijn toelaten.

Wenste me soms dat paarden anders waren , zucht, en hun misbruikers linarecta het ziekenhuis in trapte

[xyzutu2]

Zit op de zondagmiddag na bezoek aan paard en erfgoed (drente) in te lezen op engels forum hierover, misschien wil je meelezen ?
http://www.artofnaturaldressage.com/...php?f=7&t=2123

Dat forum hebben Bianca, Josepha en ik jaren geleden opgericht (mijn gebruikersnaam daar is Miriam). Maar klopt dat daar ook een Waterhole Rituals topic liep, thanks!
Grappig: ik weet dat ik me er toen nogal aan ergerde omdat je nergens info over de methode kon vinden en er maar 1 dvd was (Liberty Training, bestaat nu niet meer) en daarin liet Carolyn toch een paar keer het tegenovergestelde zien van wat ze vertelde (zoals bijvoorbeeld dat je niet in een roundpen moet trainen, en zij het daar wel filmt, het paard erin wegjaagt en dus net zoveel druk creeert als Monty Roberts met zijn join-up).
Dat blijkt dus te kloppen, want blijkbaar was ze door omstandigheden gedwongen om een paar verkeerde locatiekeuzes te maken waardoor de dvd ook niet meer echt klopt/logisch en navolgbaar werd.
De huidige 3 dvd's zijn daarna gemaakt en de Introduction to the Waterhole Rituals is in feite een complete clinic gefilmd met de uitleg van A tot Z en verschillende paardenfragmenten ter illustratie tijdens de gesproken stukken. Nu wordt het zo duidelijk uitgelegd dat het bijna makkelijk lijkt!

Je mag naar mijn idee wel degelijk een trainingsdoel hebben en dat bereiken en behouden, maar de manier om je paard in dat proces veel "space" te geven zowel fysiek als in z'n koppie is iets waar wij als mens blijkbaar moeite mee hebben.

Ik voel me meteen weer zo'n zeikluis als ik dit schrijf, maar ik vind generalisaties zoals wij mensen (of 'de regering' en 'de huidige samenleving', groot favoriet bij mijn vader ) altijd nogal lastig. Ik weet niet precies wat ik daarop moet zeggen. Ik ken de cijfers niet. Het enige wat ik weet is dat ik mensen voorbij zie komen die echt mindblowing schitterende dingen doen met hun paard en dat is dan waar ik naar kijk, meer naar het positieve, wat ik zou willen leren of wat ik nooit zal leren maar wel heel inspirerend vind.
Iemand die mij met in vrijheid en met voer met Speedy ziet trainen, zal net zo goed kunnen denken: 'tegenwoordig durven mensen ook niets meer van hun paarden te vragen en gewoon de baas te zijn, maar in plaats daarvan is het allemaal nogal ongeleid aanpappen & nathouden en bij gebrek aan leiderschap dan maar omkopen met voer.'
En dan denk ik:
http://<iframe class="restrain" titl...="0"></iframe>

Ik weet zelf echt niet of het ruimte vragen en het ook krijgen van een paard via deze methode een meerwaarde oplevert tov de manier waarop ik het nu doe.

Ik weet niet hoe je het nu doet, dus dat kan ik ook niet inschatten. Ik denk dat je zelf de beste graadmeter bent - en dan rest natuurlijk nog altijd de vraag voor wie een handeling de meerwaarde heeft, voor het paard of de mens?

Ten opzichte van mijn huidige libertywerk vind ik het voordeel dat je je paard leert weg te sturen zonder dat je hem daarvoor aan hoeft te raken. Speedy reageert gelukkig al snel nogal pissig op aansporende aanrakingen, dus die heb ik dan ook wegbezuinigd in het in vrijheid werken - maar het resultaat is dat hij wel erg veel bij me blijft. En ik zou hem graag weg willen kunnen sturen - voor de leuk, niet ter correctie - zonder dat hij dat als opjagen/straf ziet. Dat krijg je met aanraken/fel dreigen bij hem niet gedaan, en dat maakt deze subtiele opbouw voor mij erg interessant.


En ja, om opdrachten aan paarden rituelen of spelletjes te noemen... Ik vind dat ook altijd een twijfelachtig iets, maar met rituelen kan ik er me nog wel iets bij voorstellen omdat het voortkomt uit het idee dat paarden in kuddes overal rituelen voor hebben (wie mag voor, wie moet blijven wachten enz) om ongeschonden de dag door te komen en te voorkomen dat je steeds overal weer over moet vechten.
(en bij 'games' kan ik me ook wel iets voorstellen qua nut, omdat het voor de mens bedoeld is als manier om speels te blijven denken)

[peetstap]

Geen zeikluis hoor, je hebt volkomen gelijk dat ik niet mag generaliseren

Zie ook schitterende dingen om me heen wat mens & paard samen kunnen bereiken.
Meest geniet ik nog van de reacties van de paarden op de subtiele taal die mensen afgeven, onwijs mooi , omdat wij maar heel klein stukje lichaamstaal gebruiken tov het paard zelf onderling.
Wij moeten het zonder die draaioren, staart en 4 benen , etc doen.

[Feliz]

Ik ben wel benieuwd naar de waterhole dvd, maar die verzendkosten Bijna evenveel als de dvd zelf

[xyzutu2]

Verzenden blijft inderdaad duur...

*Heb even mijn rekening erbij gepakt: bij mij was het 25,90 verzendkosten, maar ik heb de pijn verzacht door meteen alledrie de dvd's te kopen, dan is het nog maar 7,zoveel verzendkosten per stuk.
Maar duur of niet, ik had ze binnen een week in huis! Toch behoorlijk vlot vanuit de V.S. En ze gingen netjes verpakt door de brievenbus, dus dat scheelde ook weer tijd & geld.

[Feliz]

Die andere twee dvd's trekken me echt totaal niet

Ik vind het voor 1 dvd echt gewoon teveel. Geen kans dat je die van jou uitleent tegen een leuk bedrag?

[xyzutu2]

De Introduction to the Waterhole Rituals is zeker de meest interessante/informatieve. Die zit ook echt meteen erg goed in elkaar qua opbouw vond ik, in tegenstelling tot haar allereerste dvd (Liberty dinges die niet meer verkrijgbaar is) zitten hier geen rare tegenstrijdigheden meer in qua theorie en praktijk: what you see is what you do. En het wordt duidelijk uitgelegd, goed beeldmateriaal, natuurlijk niet zo uitgebreid als een Parellipakket maar het geeft je (mij in elk geval) wel het idee dat je hier mee aan de slag kunt.

Panadero's Journey is fijn om erbij te hebben, gewoon om meer beeldmateriaal te hebben en alle rituelen nog een keer in actie te zien, maar de dvd zelf snap ik niet. Bij zo'n titel verwacht ik dat het over de ontwikkeling van het paard Panadero gaat (voor/na enz), maar dat is helemaal niet zo. Het is een soort lezing die de eerste dvd wat herhaalt en soms wat uitbreidt, maar over het algemeen rommeliger is qua hoe/wat/waarom. Goed voor erbij, maar niet op zichzelf staand zou ik zeggen.

En de Meditations laat verschillende paardenmeditaties zien van 5-7 minuten muziek+beelden van 3 verschillende kuddes paarden waarvan er een wild. Omdat de kuddes erg groot zijn (20-30 paarden) kun je de dvd wel een paar keer bekijken en de rituals erin terugvinden en met de muziek erbij is het ook absoluut wel ontspannend (zelfs al is het niet mijn muzieksmaak ). Het jammere is alleen dat in het begin sommige opnames van nogal matige kwaliteit zijn en dat aan het eind er ook een paar fragmentjes in zitten die al eerder aan bod waren gekomen. Natuurlijk niet wereldschokkend, maar ik dat wel: dat filmpje moet ik qua meditatie dus maar overslaan, anders ga ik me daar steeds aan ergeren. :lol:

Wat ook knaagt is dat in een van de kuddes een kreupel paard zit in een groepje van 5 a 6 paarden terwijl Carolyn ze van zich wegstuurt in een drafje en dan weer terug laat komen. Hij lijkt zich tijdens het wegsturen te verstappen, loopt dan verkort op een voorbeen en als ze weer terugstappen naar haar verstapt hij weer. Ik weet niet of dat ter plekke ontstond of dat hij al onder behandeling is & op de wei mag bij de rest, maar het ziet er wat naar uit. Dus ook dat filmpje moet hier helaas meditatietechnisch geschrapt worden.

[Feliz]

Die meditations dvd maak ik zelf wel in de achtertuin met wat vogeltjes en een muziekje Geen 40 dollar waard.

Bedankt voor je omschrijving van de inhoud van de dvd's.

[Yulia]

Het ritueel van samen sharen heb ik wel veel gehad. Ik benoem dat voor mezelf 'samen niets doen'. Het beeld van een kudde dat samen staat te suffen heb ik dan voor ogen. Dit tijdloze gevoel gebruik ik veel en werkt fantastisch bij paarden. Het is mijn basishouding in de omgang geworden. Als release levert het veel ontspanning op.

[xyzutu2]

Ik heb het nu een keer met Speedy gedaan, maar dat was de 'ouderwetse' versie van haar oude dvd, waarin je niet stil zit maar rondloopt en wat rondfrutselt terwijl je je paard negeert. Ik ging dus in de bak ouderwets onkruid plukken terwijl Speedy dat meteen ook ging doen dus ik dacht: daar gaat ritueel nummer 1, die zien we nooit meer terug...
Maar na tien minuten liep Speedy opeens mijn kant op, keek een beetje naar wat ik aan het doen was (victory! het werkt!!! ), werd iets te pushy richting de onkruid-emmer dus ik vroeg om een stapje opzij en toen liep hij weer weg om te grazen. Ik weer ernstig in de put, want Speedy zou nu echt nooit meer terugkomen (hoezo labiel ) en dat herhaalde zich nog twee keer en toen kwam hij weer bij me en bleef op een halve meter afstand staan, gewoon te staan. Na verloop van tijd liep hij weer weg om te grazen en kwam toen weer terug en ging weer bij me staan.
Uiteindelijk was hij er wel klaar mee en ging toen de andere pony's langskwamen bij het hek van de bak staan. Ik ging door met onkruid plukken en dacht: als hij nog één keer terugkomt, dan gaan we samen naar buiten. Met alvast ingecalculeerd dat als dat niet binnen een paar minuten gebeurde, ik hem alsnog zou bevrijden. En voor ik het wist parkeerde hij zichzelf weer naast me, en konden we zomaar de bak uit.

Dat alles had ik totaal niet verwacht - ik dacht dat gras toch aandachttrekker nummer 1 zou zijn (want dat is het over het algemeen toch wel bij hem). Maar ik had ook niet verwacht dat het niets doen met hem zo'n impact op mij zou hebben. Ik ben nou eenmaal erg pony gericht, een entert(r)ainer en dat voelt ook best wel afhankelijk, hangerig omdat ik toch veel tijd doorbracht met nadenken over hoe ik hem geinteresseerd in mij/bij mij kon houden. Nu was ik daar helemaal niet mee bezig en dat voelde enorm veel sterker en zelfverzekerder. Ook heel rustig. Na verloop van tijd stopte het zenuwpezen in mijn hoofd over hoe vaak Speedy per minuut langs zou moeten lopen en hoe goed/fout dat dan was, maar was ik echt gewoon alleen maar bezig met onkruid trekken, stukje bak markeren dat ik daarna wilde doen enz. Best wel mindful eigenlijk, een heel simpel & rozig gevoel in mijn hoofd, en dat hield ook nog wel een dagje aan.
En nu zit ik me natuurlijk alweer op te vreten over de vraag of Speedy wel weer net zo vaak voorbij komt wandelen de volgende keer dat we dit doen, of dat hij toch wegblijft en wat dat dan betekent en of ik dan toch niet...

[Feliz]

Is er een vaste omschrijving van in wat voor soort omgeving je die oefening moet doen? Het lijkt me namelijk nogal een verschil of je het in een rijbak met zand doet, een volle grotere wei, op een stukje erf wat dicht is enz enz. Of maakt dat wat haar betreft voor het doel (of juist niet doel zeg maar )/verloop van de oefening niet uit?

Wat is het verschil met de undemanding time van parelli?

[xyzutu2]

Volgens mij is het verschil tussen undemanding time en sharing territory niet zo groot (niets doen blijft niets doen ), maar zit het verschil eerder in hoe je dat later blijft gebruiken. Je kunt het bijvoorbeeld ook doen als je paard bij je wegloopt tijdens de training, gewoon omdat hij het recht (en de vrijheid) heeft om weg te lopen en je daarmee laat zien dat je dat ook erkent.
Ik denk dat dat voor het paard misschien psychisch het verschil is: omdat er daarna niet een halster om gehangen wordt tijdens het trainen van de volgende rituelen, blijft hij tijdens de vervolgtraining altijd het gevoel van vrijheid/keuze (en dus ook het feit dat hij blijkbaar gekozen heeft voor de baas als hij bij de baas staat) houden dat al in die eerste sharing space/undemanding time oefening begon.

Omgeving = zo groot en natuurlijk mogelijk. De minimumgrootte is een rijbak, maar de wei mag ook/heeft in de eerste oefening misschien zelfs wel de voorkeur (alleen loopt Speedy altijd uit de wei naar me toe en om dan weer helemaal terug te gaan vind ik dan ook weer zoiets )

Op een gegeven moment ga je over van de vriendschapsrituelen (1 & 2) naar de leiderschapsrituelen en dan kun je ook stukjes grond/hooi/gras van je paard gaan claimen. Ze heeft ook een losse oefening voor paarden die teveel aan gras denken als je op de wei werkt (die oefening leer je trouwens wel eerst aan in de bak met één hoopje hooi, dus in dat specifieke geval is het wel een kwestie van setting up for succes), maar voor de rest kan alles ook op de wei. Eventueel met de andere paarden en zelfs nog bij, maar liever niet omdat die als stoorzender kunnen werken/je dan niet meer weet wie je traint.


Trouwens, wat wel interessant is: gisteren keek ik eens de dvd 'Horse Talk Relationship' van Cynthia Royal, en dat is Exact dezelfde methode als de Waterhole Rituals - tot de namen van de helft van de oefeningen aan toe (geen flauw idee hoe dit heeft kunnen gebeuren/wie eerst was/hoe dit zo naast elkaar kan bestaan). Inmiddels zit die Relationship dvd in een pakket van 12 uur dvd-materiaal dat je voor $ 59 als download op haar site kunt bestellen ( http://www.imagine-discoverthemagic....keqkiunq8kp105 ). Het is de minder spiritueel/filosofisch dan Carolyn, in het begin zijn de aanprijzingen wel heel erg Tell Sell, maar wat ze doet is exact hetzelfde en ze legt het net zo goed (misschien nog iets helderder) uit en zwiept minder met haar zweep. Dus voor degenen die geen zin hebben in veel geld +verzendkosten besteden aan 1 dvd + verzendkosten is dit misschien ook een optie. Van die 12 uur ken ik er maar 2 (dat waren namelijk haar oude, losse dvd's Relationship en Bridleless (over leren rijden zonder hoofdstel)), maar die vind ik qua info erg netjes en die alleen vond ik het geld al wel waard.
Waar Carolyn Resnick nu ook voer gebruikt in haar training, is Cynthia Royal nu trouwens sinds haar dvd's helemaal overgestapt op clickertraining/positive reinforcement. Ze gaat haar hele programma omgooien en volgend jaar een nieuw home-study programma introduceren, dus ik weet niet hoe lang deze waterhole-rituals-achtige versie nog te koop blijft op haar site als ze er zelf niet meer achter staat. De downloadversie is er in elk geval nog, maar het zou kunnen dat ze de dvdversie van de cursus uit laat lopen en dan stopt.
Maar dit dus even voor degenen die op zoek waren naar Waterhole-rituals-achtige dvd's voor weinig geld & geen verzendkosten.