parelli zonder stick werkt niet meer?!

[Gilraen]

Sinds de aanmelding van Cynthia zit ik het hele parelli concept te overdenken. Parelli op een knap niveau en dan wou ze het zonder stick doen als test of het echt wel zo paardvriendelijk was. En eerste dag ging het goed en vanaf de tweede dag niet meer. Het blijft me maar bezighouden.

In haar introduceer-topic komen al vele meningen voorbij dat de paarden van jullie het spelen en rijden wel als leuk ervaren.
Zelf zie ik veel verschil tussen mijn paarden. Ze vinden alle 3 de aandacht tof. Maar voor Wico hoeft het helemaal niet dat ik aan het fysieke probeer te werken en moeilijke dingen vraag. Ik vind dat het wel hoeft omdat het voor zijn lijf goed is en hij dat niet beseft in mijn ogen tot het makkelijker wordt. En heel eerlijk ook omdat ik beter wil worden in aan het fysieke te kunnen werken bij een paard.

Nu zat ik in de auto na te denken over wat ze schreef:
Gaat het niet meer omdat het paard nu niet meer MOET doen wat we dan vragen?
Of gaat het niet meer omdat door het wegleggen van de stick we opeens weer terug smal en lang zijn ipv. breder (stick als verlengde van ons lichaam).
Ik dacht dan aan de vergelijking met een paard die in de kudde hoger staat dan een ander paard. Als dat goed bevestigd is, moet het leiderpaard ook vaak maar kleine signalen geven (fase 1-2) en het andere paard reageert. Maar stel dat het leiderpaard door ziekte of ouderdom niet meer effectief kan zijn indien nodig (vgl: wij zonder stick), dan zakt het paard volgens mij ook in rang.
Zelfs in de natuur: hengsten worden verjaagd door de opvolger, te zwakke dieren worden volgens mij ook verstoten zodat ze geen gevaar voor de totale kudde opleveren (al ben ik hier niet helemaal zeker van bij paarden, bij sommige diersoorten heel zeker).

Ik ben wel vaker tegengekomen dat parelli toch niet zo vriendelijk is als we allemaal wel denken. En ik heb er nog nooit echt een mening over kunnen vormen. Hoe sterk werkt zo een touwhalster in? Hoe fel is het MAKE vs WANT, welke andere methode zou (nog) beter zijn?
Ik heb het gevoel dat parelli 1 methode is en niet perse DE methode. Maar ze is door alle info en zelfs doordat hier voornamelijk parelliers zitten voor mij wel de meest bereikbare methode. Net als elke methode kan ze goed of verkeerd gebruikt worden, dat is zeker. Voor mij voelt het als we ze eerlijk toepassen als een manier waarop je duidelijk een taal met je paard opbouwt. Manipuleren we het paard om te doen wat wij willen: heel cru gezien natuurlijk wel net zoals we alle dieren 'gebruiken'. Ik hoop en denk alleen dat we het op een manier doen die zowel voor ons als voor het paard aangenaam kan zijn.

[saar]

Mijn hobby heet paardrijden, niet paard houden of paard verzorgen. Ik wil graag zo goed mogelijk voor m'n paarden zorgen, met de middelen en omstandigheden die ik voor ze heb. Maar uiteindelijk leven zij in mijn wereld en betaal ik de rekeningen. Daar wil ik graag iets voor terug. Ik ben de baas van m'n paarden en ik stel eisen aan ze, zowel mentaal als fysiek. Dat ze daar niet altijd blij van worden vind ik vervelend voor ze, maar ik overzie de grote lijn en zij niet.

Volgens mij gaat met of zonder stick niet over want of make. Want het gaat bij Parelli ook niet om de stick, als dat wel zo is heb je ergens iets gemist. M'n paarden zijn met of zonder stick gelijk, net als zweep of longeerzweep. Het maakt niets uit voor ze, de stick bij me hebben is geen status symbool waaraan ik leiderschap ontleen. Ik ben de leider en wil, wens en eis dat ook te zijn.

Ik heb veel gekeken naar de kudde van vier die wij hebben. Bij ons moet Kate nog altijd, dagelijks, bij een of meerdere van haar onderdanen de voorknie cq spronggewricht achterstevoren meppen om haar positie duidelijk te maken. Het deed me beseffen dat leiderschap een afgedwongen positie is, dat zonder fase 4 geen 1 bestaat. Als Kate die 24/7 met ze leeft al moet vechten voor haar plek, waarom moet ik als "onbetrouwbaar" leider dat dan niet? Zonder strijd geen leidersrol voor mij, want als ik die automatisch verkrijg heb ik een robotpaard. Die wil ik zeer zeker niet.

[Dyonne]

Hier werkt het overigens ook prima zonder stick.
Maar ik denk dat je keuzes moet maken. Gewoon wat spelen gaat prima zonder stick. Als ik echt lichamelijk wat wil zal ik soms weleens een duidelijkere hulp moeten geven. Bij mijn merrie is dat wijzen met de stick. En nee, dat vindt ze niet leuk, maar is wel goed voor het lichaam.

[promptertje]

Ik werk dan weer met, dan weer zonder stick. Beide gaat goed, al is het op afstand met de stick wat duidelijker qua aanwijzingen. Beyond ziet ook vaak het nut van dingen niet in. Dat is dan erg jammer voor hem, ik moet op mijn werk ook wel eens in mijn ogen nutteloze zaken afhandelen. Alleen pas ik wel de Parelli-strategie voor de LBE toe: eerst mag hij doen waar híj zin in heeft, en als hij het dan niet meer weet neem ik het over en gaan we doen wat ík leuk/nodig vindt. Als "leider" voel ik me daar niet ongemakkelijk bij, ik ben degene die bepaalt, klaar. Dat het in zijn aard zit om af en toe te proberen om de nr 1 positie te veroveren door tegen mijn wensen in te gaan is zijn goed recht, als ik maar als uiteindelijke winnaar uit de strijd kom . En dat "strijd" moet je niet te letterlijk nemen, het geeft gewoon aan dat ik de baas ben en bepaal wat we uiteindelijk gaan doen nadat hij uitgedold is. Met of zonder stick is in dit hele gebeuren wat mij betreft helemaal niet belangrijk. En uiteindelijk vindt hij het toch wel leuk en werkt enthousiast mee, met wat ik ook vraag. Belonen voor het goede is dan wel het toverwoord geweest.

[Gilraen]

Zelf kan ik ook wel dingen vragen zonder stick. Maar dan heb ik nog het einde van de leadrope als ik een fase 3-4 nodig heb. Zonder iets, kan ik wel kleine dingetjes van ze vragen, maar niet de hele 7 games ofzo. Nu dan moet je liberty eigenlijk hoog zijn en ik doe bijna nooit liberty dus het is ergens logisch dat het dan nog niet lukt.

De met-zonder stick was meer omdat zij (Cynthia) dat zo aangaf en dus zat ik erover te denken.

Ik denk dat Saar goed verwoordt hoe het voor mij ook is. Ik wil graag dat ze het zo fijn mogelijk hebben, maar er zijn ook dingen die ik wil for Fiona.

[Nikkepik]

Toevallig heb ik gister @ liberty en zonder stick gespeeld, en het enige wat niet zo goed meer werkte was zijwaarts van mij af. Voor de rest 'deed' alles het nog. Ik denk, als je paard alleen bij je blijft als je een stick in je handen hebt, je de stick niet goed gebruikt Het is immers een communicatiemiddel, een verlengstuk van je arm. Geen dwangmiddel om je paard bij je te houden of altijd te gebruiken bij alles wat je doet. Ik streef er naar om uiteindelijk alles zonder stick te kunnen, vandaar dat ik hem wel eens weg leg.

Verder denk ik, dat wanneer je je paarden 100% natuurlijk wil houden, je ze ergens op een vlakte moet gooien en er niet meer naar om te kijken. Dat is natuurlijk.. Maar ja.. als er dan wat gebeurt, dan hoort er ook geen dierenarts bij te komen. Als ze honger hebben, dan hebben ze pech, als er geen water is..tja.. Er geen gegarandeerde veiligheid en geen gegarandeerde comfort. Het leven bestaat veelal uit angst en er moet dagelijks gevochten worden om je plek in de kudde te behouden. Het 'wilde paardenleven' klinkt voor mij niet zo heel rooskleurig, helemaal niet als je uitgaat van safety, comfort, food, play.
Mijn paarden voelen zich veilig, comfortabel, worden van alle gemakken voorzien en toch zo natuurlijk mogelijk gehouden (kleine kudde, 24/7 buiten, geen ijzers etc.). Als er iets aan de hand is, komt er een dierenarts/chiropractor/ostheopaat. Als ik ze zie liggen in de paddock in het zonnetje, of ze met elkaar zie spelen, dan durf ik toch echt wel te zeggen dat ze tevreden zijn.

Daar 'tegenover' staat dat ik dagelijks wat met ze doe, waarbij ik hun waardigheid voorop stel. Ik ram geen bang paard de trailer in, ik maak er geen robotpaarden van, ik gebruik geen hulpmiddelen als in sporen, zwepen, hulpteugels. Als ik bijvoorbeeld een buitenrit maak, dan zie ik dat Najib daar plezier in heeft. Ja, soms komt er een fase 4 en soms vraag ik dingen die ze niet altijd even leuk vinden maar ik wel nodig vind. Ik ga ook elke dag naar mijn werk, terwijl ik liever de hele dag met paarden bezig ben. Dan kun je denken, dat is een keuze. Maar zonder werk geen geld en zonder geld geen leven.. Of ik dan meteen ongelukkig ben? Absoluut niet!

[somokkele]

Ik vind het wel leuk dat deze discussie aangezwengeld wordt. Ik heb Parelli geprobeerd, gewerkt met de fases. Ik houd niet van de dreiging, denk erom want anders. Ik geloof ook niet in het leiderschap of rangrelatie, dominantieverhoudingen, of hoe je het ook noemt.
Ik geloof wel dat paarden graag leren en wij ze goed kunnen conditioneren bepaald gedrag vaker te gaan vertonen (kan in je voordeel of nadeel zijn ). Ook kunnen we ze goed helpen habitueren in bepaalde situaties waardoor het voor mens en dier veilig wordt, of onveilig door sensitisatie.
Waar ik niet van houd zijn de leerprincipes waar Parelli mee werkt (of eigenlijk maar 1, negatieve bekrachtiging). Natuurlijk kun je niet volledig zonder. Maar een dier (welk dier, of mens dan ook) leert beter en sneller als er positief bekrachtigd wordt. Het principe Parelli is een beetje gelijk aan het principe van Cesar Milan.
Ik vind het dan ook erg leuk om te bedenken hoe ik mijn paard dingen kan leren via positieve bekrachtiging (en nee, dat is niet een koekje geven na een negatieve bekrachtiging). Overigens wil ik niet zeggen dat ik geen negatieve bekrachtiging gebruik, maar ik wil wel graag bewust zijn van wat ik doe met mijn paard, waarom en of dat niet op een andere manier kan.

[Gilraen]

Ik vind het ook tof om jouw mening te lezen somokkele.

Voor mijn honden ben ik helemaal voor het principe van Cesar Millan. Ik heb met Yogi ontzettend veel les gevolgd, priveles met gedragstherapeut die enkel maar positief werkten. Ze gaven me al snel Yogi terug met de mededeling dat het een potentieel gevaarlijke hond was en dat ik maar goed moest nadenken om ze te houden.
Yogi is helemaal geen potentieel gevaarlijke hond. Ze heeft (gelukkig nu grotendeels HAD) 1 probleem en dat was als ze aangelijnd andere honden zag, dan ging ze helemaal uit haar dak. En dan leek het net alsof ik een razende wolf aangelijnd had en er een wandeling mee ging maken. Grappige was wel, als ik ze losliet zodat ze met die andere hond kon spelen, dan was het een heel zoete hond. Het was de frustratie van er niet bij mogen en haar eigen heel erg dominante persoonlijkheid.
Door ze veel beweging te geven, maar ook echt dominantie-oefeningen a la Cesar is ze super op de hondenschool waar ik af en toe train. Ze is ook veel rustiger en liever aanhankelijker geworden. Nog steeds erg zelfstandig want dat is haar persoonlijkheid. Maar ik heb haar eerder een groot plezier gedaan dan dat het nu een ongelukkige hond is. Ze voelt ook meer in balans aan. En ik kan niet meer tellen hoe vaak ik haar toch neergelegd heb tot ze echt kalm was en zich overgaf terwijl er een andere hond in de buurt was.
(Voor iedereen rare dingen denkt: ik ben voor positieve methode hoor, maar als dat niet werkt dan moet je een manier zoeken om effectief te zijn. Ik volg dan graag iemand met zoveel feeling als Cesar, ipv slipkettingen met stekels, elektro en weet ik veel wat mij allemaal is aangeraden. Grappige is: sinds ik dit gedaan heb, staat ze wel open om te leren volgens de positieve methode. Voorheen kon je ze zelfs met lekkere worst niet trainen.)

In mijn visie is de benadering voor een hond(-> roofdier-> heel andere sociale omgang met soortgenoten) ook echt heel anders dan de benadering die een paard vraagt.

[Aapie]

Somokkele, mooie post, zo denk ik er ook exact over! Fijn om dat hier op het forum tegen te komen.
Ik probeer daarom ook zo min mogelijk met druk te werken, mijn streven is eigenlijk: zonder, al is dat soms lastig.
Ik worstel (vanwege dat streven) ook vaak met de gedachte 'bewegen is goed voor mijn paard' versus mijn paard zelf, dat liever niet beweegt. Waarom moet ze dat dan doen, terwijl ze (soms hoor, niet altijd) eigenlijk niet wil? Omdat ík daar plezier aan beleef? Want bewegen is alleen 'goed voor haar', bij de gratie dat ik graag dingen, zoals rijden, met haar wil doen. Dus moet ze bewegen, zodat ze dan goed bespierd raakt en ík dan kan rijden? Diep in mijn hart vind ik dat onethisch en de laatste jaren ben ik van mening geworden dat ik dat onder ogen moet zien, vandaar ook dat ik probeer over te stappen op zoveel mogelijk positieve in plaats van negatieve bekrachtiging. Maar ik ben nog lerende en zoekende, en het is ontzettend moeilijk, vooral omdat de oude patronen van negatieve bekrachtiging bij haar en mij er erg ingesleten zitten. Bovendien is de grens erg dun en kan je ook met positieve bekrachtiging over grenzen gaan, denk ik.
Parelli is mijns inziens al een enorme stap in de goede richting, als je vertrekt vanuit het standpunt van de 'normal', omdat bij PNH wordt stilgestaan bij wat een paard motiveert, hoe een paard leert en rekening gehouden wordt met de grenzen van het paard. Maar, zoals je terecht zegt, de basis van PNH is toch negatieve bekrachtiging.
Kortom, goede discussie die via Cynthia en Gilraen is opgestart! Bewustwording van wat we doen met ons paard en wat het paard daar eigenlijk van vindt, en meer inzicht in hoe een paard leert, is een goed iets, denk ik.

[Feliz]

Ik ben begonnen met parelli heel erg in de traditionele vorm van het programma. Dat was toendertijd al een hele verbetering op alle andere vriendelijke maar vage, ofwel onvriendelijke en dwingende methodes.
Na jaren alles lezen/ervaren/lesgeven/paarden als werk hebben enz enz kom ik er steeds meer achter dat ik ook steeds meer kies voor de positieve beloningskant en standvastigheid en betere opzet vs opbouwen van fases. Ik hou in mijn hoofd als ik werk; hoe werk ik zo snel mogelijk naar een beloning toe met zo min mogelijk tot geen "echte druk".
Nu is het parelli programma laatste jaren als je het goed volgt ook wel steeds positiever geworden en steeds meer rekening houdend met verschillende karakters in paarden, maar toch vind ik dat hier en daar soms naar iets anders grijpen fijn is om dingen met minder confrontatie te doen.
Wel vind ik soms dat iets direct en duidelijk doen veel effectiever en fijner is voor paarden, dus heb ik wel echt een duidelijke richtlijn in mijn hoofd als ik iets doe, maar niet op een harde/rechtlijnige manier.

Dat is voor mij het mooie aan horsemanship en je eigen ontwikkeling daarin; wanneer is wat de beste keuze? En hoe kan ik het fijnst zijn voor mijn paard en toch progressief en uitdagend (want dat is niet persé negatief).

Nu ik met mijn jonkie een jaar of twee bezig ben met een ongedwongen band opbouwen merk ik dat "werk" voor haar echt geen straf is. Ze staat altijd vooraan en klaar om iets te doen, ik bied haar genoeg compensatie in de vorm van stimulatie/avontuur en afwisseling, ze is graag bij me en is duidelijk aan me gehecht als aan haar kuddemaatjes.
Dit zegt mij op dit moment dat ik goed bezig ben en ondanks dat ik grotendeels parelli doe is het zeker niet zo dat ze mij of mijn stick als bedreiging ervaart.

Ik heb in het echte werken met paarden ook wel geleerd dat hard werken niet persé negatief is voor paarden en dat ze prima in de flow kunnen komen als ze voelen dat ze zich er fysiek stoer en sterk door voelen en daarna ook echt voldaan kunnen zijn. Of ze hier vantevoren voor zouden kiezen, ws niet, maar is het daarom erg dat ze af en toe iets moeten doen wat ze minder leuk vinden in het begin? nee, wat mij betreft niet, zolang je de balans erin houdt en oplet of een paard nog bij je wil zijn en niet bang is, want angst is voor mij de no-go als het gaat om fysiek werk.

[somokkele]

Cesar Milan laat ik me niet over . Ik zie alleen maar een stap terug in de tijd van tenminste 20 jaar. Overigens vind ik niet dat je alles eruit kan trainen via de positieve bekrachtiging.

Ik weet niet of de benadering van een hond of een paard verschillend is. De leerprincipes zijn hetzelfde. Waar het verschil wel in zit is in de motivatie.

-------> Blackbox -------------->
Prikkel Motivatie gedrag

Wel vind ik soms dat iets direct en duidelijk doen veel effectiever en fijner is voor paarden, dus heb ik wel echt een duidelijke richtlijn in mijn hoofd als ik iets doe, maar niet op een harde/rechtlijnige manier.

Dat klopt Fellor, en is ook wetenschappelijk aangetoond. Het systematisch verhogen van een aversieve prikkel zorgt ervoor dat voor eenzelfde reactie een veel hoger aversieve prikkel gegeven moet worden als het in opbouw steeds intensiever wordt, als dat vanuit de vraag direct met een hoge intentieteit een aversieve prikkel wordt gegeven.

[liesbetm]

Wat ik me afvraag is waarom je een dier (paard, hond) aanschaft als je er vervolgens niets mee doet en niets van wilt vragen. Zoals Saar zegt: wij doen van alles voor onze paarden ( je zal wel moeten, als je er eenmaal eentje hebt) en waarom zouden de paarden daar niets voor terug mogen doen? Ik heb geen tuinversiering aangeschaft, maar een paard. Natuurlijk probeer ik het leven voor mijn paarden ook zo aangenaam mogelijk te maken, maar dat betekent niet dat ze nooit iets tegen hun zin hoeven te doen. Ik heb geen paarden aangeschaft om ze het alleen maar de hele dag naar hun zin te maken. Ik wil er ook iets voor terug. En als ik het op de juiste manier vraag, denk ik niet dat daar iets mis mee is, en dat ze er zelfs lol in kunnen hebben.

En wat mij betreft is Parelli niet per definitie agressief. Hogere fases zijn niet per se agressief. Wel duidelijk. Waarbij ik ook nog wil opmerken dat het niet zo is dat je per definitie steeds naar een hogere fase gaat als je paard niet reageert. Daarmee kweek je inderdaad 'resistente' paarden die tegen elke druk ingaan. Ik kijk eerst waarom mijn paard niet reageert en of ik de vraag misschien anders moet stellen. Ook dat is Parelli.

[promptertje]

En, laten we wel wezen, je hóeft niks met Parelli te doen als je het niks vind. Voor mezelf vind ik het prettig werken, ik zie aan mijn paarden dat ze het ook fijn vinden deze manier van communiceren, maar als je er niks in ziet, gewoon niet doen. Ik ga niemand overtuigen dat dit de enige manier is, en iemand anders hoeft mij niet te overtuigen van zijn/haar manier. Doe waar je je goed bij voelt, en laat de ander dat ook doen . Maar zo'n uitwisseling van meningen zoals in dit topic is altijd waardevol

[somokkele]

Liesbetm : Ook ik heb een paard om wat mee te doen, niet alleen maar om naar te kijken (beetje dure hobby dan ). Ik vraag me vnl bij mezelf af HOE ik bepaald gedrag naar voren krijg zonder negatieve bekrachtiging te gebruiken. Dit kan ondermeer door het gedrag te vangen (bijv paard tilt zijn voet op, vervolgens bekrachtig je dat gedrag waardoor het steeds vaker voorkomt, vervolgens kan je het op commando zetten). Shapen/vormen van gedrag. Het minste geringste van het uiteindelijk gewenste gedrag bekrachtigen en de lat steeds hoger leggen. Targetten van van alles (bijv van Pion tot Pion en daar steeds meer verzameling of een gang hoger te vragen door te bekrachtigen op netheid snelheid of wat je ook van de oefening wilt maken. Ik moet wel zeggen dat ik het onder het zadel bijzonder moeilijk vind om met een positieve bekrachtiging te werken en dus vooralsnog niet doe omdat ik echt niet weet HOE ik dat moet doen. Suggesties zijn welkom
Geen Parelli, of normal betekend niet dat je een paard hebt om alleen maar naar te kijken. Ik denk dat paarden het wel degelijk leuk vinden om interactie met de mens te hebben. Ik vind het waardevol om dan te kijken hoe ik dat voor mezelf en het paard leuk houd.


Promptertje : Iedereen moet vooral doen waar hij/zij zich goed bij voelt, dat vind ik ook, maar ik blijf erbij dat open staan voor andere inzichten goed is
voor je ontwikkeling

[Gilraen]

Veel dingen van wat jij noemt: die point to point en de kleinste reactie belonen gebeurt bij parelli ook weer.
Het spontaan bekrachtigen zelfs ook: dat je paard iets aanbiedt en dat je denkt 'dat kan ik nog gebruiken' dus dank je paard!

Ikzelf zie parelli als een combinatie van wat jij noemt en inderdaad ook negatieve bekrachtiging dat zit er zeker in.