parelli zonder stick werkt niet meer?!

[MissMaris]

Nee, want als ik bareback op zijn rug zit belast ik zijn weefsel in ieder geval nog gevarrieerd doordat ik verschuif en beweeg. Een zadel is statisch en geeft dus constante druk. En euh... heb je wel eens een berekening gezien van de druk die veroorzaakt wordt door het aansingelen??? Dat geeft (ook wetenschappelijk bewezen) een piekbelasting op sommige gebieden van meer dan 50 kilo.... plus het gewicht van de ruiter.....

Met deze informatie in mijn handen was de keuze snel gemaakt.... Ik wil dolgraag rijden maar niet ten koste van het welzijn van mijn paard. Ik heb nu de stelling over rijden omgekeerd: IK GA WEER RIJDEN ALS IEMAND MIJ WETENSCHAPPELIJK KAN BEWIJZEN DAT HET MIJN PAARD NIET SCHAADT!!! Better safe than sorry!

Ik herken het gevoel van eerdere posts: dat je paard het leuk vind om met je naar buiten te gaan en te galloperen.... Oortjes naar voren, wakkere blik, alert en klaar om te gaan bij de minste aanmoediging.... Gewenning denk ik nu! En natuurlijk is 'er op uit' veel leuker dan werken in de bak... Het is voor het paard een kwestie van keuze tussen twee slechten als je het mij vraagt... dus dan maar lekker galopperen in de duinen en het bos!

Hoe bedoel je dat laatste over 'gewenning'? Ik galoppeer en draaf nog amper buiten, nou ja, sinds kort iets meer. En ben nu 3x op pad geweest met hem. Maar natuurlijk krijg ik dan oortjes etc. gezien het een nieuwe omgeving is, maar nog geen gewenning hoor

Gezien je er al zoveel onderzoek naar gedaan hebt, kun je hier de links etc. plaatsen naar de onderzoeken? Ik ben heel nieuwsgierig naar de omstandigheden oa. bij de onderzoeken en naar uiteraard de resultaten zoals je ze omschrijft

[E.Zanden]

@Somokkele: ik ben nog steeds benieuwd naar de uitleg van je beginpost .
Wat wil je hiermee zeggen? Blijkbaar had je een bedoeling met die zin?

Het systematisch verhogen van een aversieve prikkel zorgt ervoor dat voor eenzelfde reactie een veel hoger aversieve prikkel gegeven moet worden als het in opbouw steeds intensiever wordt, als dat vanuit de vraag direct met een hoge intentieteit een aversieve prikkel wordt gegeven.

Wat staat hier volgens jou Somokkele?
Ik heb het 3x gelezen maar snap niet wat je probeert te vertellen

[senta]

Het verschil tussen:
Fase 1..2..3..4
En
Fase 1............4
?????
Het eerste gebruik je in de aanleerfase, het tweede als je paard al weet wat er van hem verwacht wordt. Parelli niet goed begrepen misschien?

[E.Zanden]

Mens en dier leert sneller door positieve bekrachtiging en als je het nodig hebt negatieve correctie (werkt echt als een trein).

Een mooie uitspraak Maar... sneller dan wát???
En waar blijven dan de filmpjes, van de beoefenaars van (alleen maar/zoveel mogelijk) positieve bekrachtiging? Sommigen van hen zijn al 10+ jaar bezig, dus wáár blijft het filmmateriaal? Wel worden er kilometers aan theoretische filosofie gepubliceerd, over hoe verschrikkelijk verkeerd R- in hun ogen is. Prima, maar zo'n expliciete mening mag naar mijn idee, nu eindelijk best eens visueel ondersteunt gaan worden... .

Vaak is dat wat in eerste instantie als positieve correctie bedoeld is doorgegaan in de negatieve bekrachtiging (de fase 4, je kan het maar beter doen, want anders)

@Somokkele, mocht je nog antwoord geven op mijn vorige vraag, zou je dan ook a.u.b. de zin hierboven willen toelichten? (tevens met een voorbeeldje?). Zodat ik kan begrijpen, wat jij (klemtoon) hiermee bedoelt? (Ik hanteer blijkbaar iets andere definities en snap dus af en toe niets van jouw uitspraken ).

Ik probeer alleen in de lijn van de discussie aan te geven dat druk niet gelijk hoeft te staan aan onvriendelijk vanuit het paard gezien.

Amen!

[Ebby]

Interessante discussie!
Ook ik heb met clickertraining ooit eens een 'fruitmachine' paard gecreerd en herken het sterk motiverende aspect van voedsel. Ik ben er nog steeds niet over uit hoe clickertraining nu wel fijn en goed te gebruiken, afgezien van het aanleren van het aanraken van dingen.

De vraag die bij deze discussie steeds door mijn hoofd speelt is wel: hoe doen die (goede) vrijheidsdressuur trainers dat toch? Die gebruiken ook voedsel beloning maar creeeren geen 'fruitmachine' paarden.
En als dat alleen door feel en timing komt, waarom zijn er dan nog geen goede clickertrainers die (na tien jaar ) diezelfde feel en timing hebben ontwikkelt?

[E.Zanden]

Ik wil dolgraag rijden maar niet ten koste van het welzijn van mijn paard. Ik heb nu de stelling over rijden omgekeerd: IK GA WEER RIJDEN ALS IEMAND MIJ WETENSCHAPPELIJK KAN BEWIJZEN DAT HET MIJN PAARD NIET SCHAADT!!! Better safe than sorry!

Ik persoonlijk vind dit in dezelfde categorie vallen als:
- Ik ga weer gymnastieken als iemand mij wetenschappelijk kan bewijzen, dat het mijn gezondheid niet schaadt
- Ik ga weer spinazie eten, als iemand mij wetenschappelijk kan bewijzen dat het mijn gezondheid niet schaadt
- Ik ga weer (voor een baas) werken als iemand mij wetenschappelijk kan bewijzen, dat het mijn gezondheid niet schaadt

Natuurlijk zal een dergelijke stelling nóóit "wetenschappelijk" "bewezen" worden
- Algemeen geldend kan gymnastieken best een gezonde bezigheid zijn. Echter, wanneer je gymt met een blessure, slecht materiaal, een slechte docent of je overbelast jezelf...tja...
- Idem voor spinazie eten, niets mis mee. Tenzij je het opwarmt, de spinazie geteeld wordt op een verontreinigde bodem, je enkel en alléén maar spinazie eet... etc.
- Dat laatste spreekt me wel aan . mijn baas waarschijnlijk iets minder...
Zonder gekheid: ook weer zo'n voorbeeld: de factoren die maken of "werken" wel of niet de gezondheid schaadt, zijn zó onnoemelijk divers...

Of jouw (manier van) rijden jouw paard schaadt, heeft met zó ontzettend veel diverse factoren te maken... En al die factoren probeer je dus zoveel mogelijk te optimaliseren. Stellen dat rijden per definitie "het welzijn van het paard schaadt", vind ik persoonlijk te kort door de bocht. En ook zeker niet terecht. (Zit hem voor mij in het woord "welzijn")

[E.Zanden]

Iets anders dat belangrijk is om te vertellen is dat ik mijn paarden al bijna 4 jaar aan huis heb. Dat geeft mij de vrijheid om zelf de dienst uit te maken. Als ik ze los laat en ze mijn nieuwgemaaide gazonnetje doorbanjeren is er niemand die mij van stal stuurt. Dat heeft mij de mogelijkheid gegeven om heel veel te experimeteren met 'vrije wil'

Gelukkig is dát onderwerp in de ethologie al behoorlijk onderzocht en kan je dat terug vinden onder "principle of the least effort".(Maaike, 'correct me' als het anders heet )( Er was - dacht ik- ook een kortere term voor?)
Principle of the least effort houdt in, dat elk organisme in principe (van nature! ) de paden (het gedrag) kiest, wat hem/haar de minste inspanning/moeite (effort) kost... (voor zijn/haar doel) .

In aansluiting hierop zijn er ook weer wetenschappers, die dan gaan lopen mindfucken over 'het psychologische effect van "inspanning/ moeite doen"'. En of "wél ergens moeite voor doen" een "aversive stimulus" is ...

The present review explores the psychological effect of effort. While the present problem has received little attention, the studies of effort can be divided into two major areas:
(a) Is effort an aversive stimulus, to be avoided in a choice situation and resulting in decrements in response strength?
(b) Can effort once expended affect the stimulus-event (reward) associated with that effort? The available literature does not provide any conclusive statements concerning the aversive effect of effort. However, effort does seem to enhance the value of a stimulus associated with the expenditure of effort. (38 ref.) (PsycINFO Database Record (c) 2012 APA, all rights reserved)

Interessant maar -uit de context gerukt- alweer zo'n 'wetenschappelijk onderzoek', dat alle ethische filosofieën rondom trainen nóg gecompliceerder kan maken

Voor de duidelijkheid: Ik heb mijn paarden NIET om alleen maar naar te kijken! Ik wil met ze werken en actief trainen.
Mijn doelstelling is Hogeschool rijkunst.... op basis van vrije wil en aan de hand!

Maar wat betekent 'vrije wil" dan voor jou? (doelend op "actief trainen")

Staat voor jou "vrije wil" gelijk aan: "willekeurig gedrag dat je verkrijgt door middel van voedselbeloning (R+)?

Of bedoel je met "vrije wil"; dat je (zónder voer)(geheel zónder R+) gaat zitten wachten, totdat het gedrag spontaan vertoond wordt?
Dus de échte 'vrije wil'; dat het dier gedrag vertoont omdat hij het zélf leuk vindt om te doen!
(En niet omdat hij er een brokje, of andere R+ voor krijgt.....)

[E.Zanden]

Maar wat ik vaak proef in reacties van klikkeraars: als ze het over Parelli hebben, gaat het alleen maar over druk als iets negatiefs en wat (door Parelli-beoefenaars) steeds maar wordt opgevoerd. En dat irriteert mij gewoon. Ten eerste omdat het een illusie is om te denken dat je ook maar iets met je paard kunt bereiken zonder enige vorm van druk, ook als klikkeraar, en ten tweede omdat Parelli zoveel meer is dan het opvoeren van fases. En toch komt de discussie daar altijd weer op terug.

Ik vraag me gewoon af....ik ben er wel mee eens dat Parelli meer is dan fases. Je ontwikkelt timing, oog voor een paard je krijgt tools en een stappenplan etc om je paard te begrijpen en te trainen. Maar die training sec (dus zonder de wollige taal) is wel het gebruik van negatieve bekrachtiging. Dat is toch ook niet erg om toe te geven? .

Ik ga eigenlijk nog een stap verder .
Ik persoonlijk vind het “erg”, om paarden (!) alléén maar te willen trainen met R+ .
Ik persoonlijk kies er *bewust* voor, om paarden óók bekend te maken, met het (correct!!!) “opvoeren van fases” .
Hiervoor heb ik diverse redenen:

1.) Het soortspecifieke gedrag van paarden
Paarden communiceren onderling (o.a.) door middel van fases.
Bijvoorbeeld: (fase 1) boos kijken, (fase 2) oor achteruit, (fase 3) dreighouding (fase 4) uitvallen/ trap.
Het *principe* van het gebruik van fases (negatieve reïnforcement)(R-), is voor paarden onderdeel van hun soortspecifieke gedrag.

Maar die training sec (dus zonder de wollige taal) is wel het gebruik van negatieve bekrachtiging. Dat is toch ook niet erg om toe te geven?

Nee, ik heb daar totaal geen moeite mee, ik werk continu met negatieve bekrachtiging en ik heb daar geen problemen mee, ook niet om dat toe te geven /
Ik vind er niets negatiefs aan, paarden onderling communiceren ook zo.

En zo denk ik er ook over .
R- wordt door paarden onderling gebruikt, om hun soortgenoten te laten wijken. (Wijken- voor- druk)(R-).
Paarden onderling laten elkaar wijken voor het hooi, wijken voor de waterbak, wijken voor een ranghogere etc, noem maar op.
Wijken is onderdeel van hóe ze onderling met elkaar omgaan! (soortspecifiek gedrag).
(Dat is zelfs "wetenschappelijk bewezen", voor de liefhebbers van dat argument )

Parelli (PNH) gaat ervan uit, dat een paard in 6 richtingen kan wijken: voorwaarts, achterwaart, links, rechts, op en neer.
Die 6 richtingen vormen in PNH de basis voor “de taal”, die jij en je paard sámen gaan “afspreken”.
Wij kunnen ons oor niet naar achter flappen, dus moeten we sámen afspreken, hoe we de fase 1 dan wél doen.
Je léért (!!!) je een paard dus een nieuwe taal, die aansluit bij de taal, die paarden onderling logisch vinden.

HOE je die nieuwe taal leert c.q. afspreekt tussen jou en je paard, is iets waar de discussie (soms terecht!) over gaat.
Sommige PNH-instructeurs gebruikte vroeger gewoon fase 1 t/m 4, ongeacht of het paard die fases (taal) al snapte .
Absoluut on-gewenst (lijkt mij) en ik kan me best voorstellen dat iemand als Inge Teblick daar na één lesje op afknapte, zoals ze in haar aprilnummer schrijft.
Inmiddels is binnen PNH echter heel véél verbetert, in de uitleg over het “aanleren”(!!!) van de taal c.q. de fases.
Je einddoel blijft hetzelfde. (Een paard dat je fases begrijpt en op een vraag respons geeft).
Waarbij je (uiteindelijk!) ook nog eens het tempo (dus de snelheid) van die richtingen kan gaan bepalen…


2.) Mijn 2e reden om mijn paard R- te leren begrijpen, zijn de omgevingsfactoren die ik het paard aanbied
(die –naar mijn mening- adequaat en veilig kúnnen handelen vereisen)

Mijn paard leeft in een mensenwereld. Met mensendingen en mensenactiviteiten.
Alles om hem heen is “mensgericht”; het idee van de eindeloze prairie is ook bij mij (in Drenthe) ver te zoeken .
Dat betekend, dat wij (paard en ik) in situaties kunnen belanden, die potentieel gevaarlijk zijn.
Als ik op een spoorweg of autobaan sta, dan wil ik niet alleen kunnen zeggen:
“wil- je- alsjeblieft- misschien- in- ruil voor een wortel – voorwaarts- gaan?” .
Maar ik wil óók kunnen zeggen: “ik wil dat je voorwaarts gaat: NU!”
De omgeving waarin wij leven eist van mij, dat ik verantwoordelijkheid neem naar mijn paard toe!

3.) Mijn 3e reden is: Stress-reductie en daarin (alweer) je verantwoordelijkheid naar het paard toe.
Door paarden bekend te maken met (de taal via) R-, leer je een paard tevens, dat hem niets overkomt bij (eventueel) het verhogen van een fase.
Je reduceert (vermindert) eventuele (!) stress bij het gebruik van R-, omdat ze de logica van de *afgesproken* taal snáppen!
Iedere fanatieke R+ aanhanger roept wel eens ergens in de discussie:
“ja maar helemáál zonder R- bij paarden zal waarschijnlijk niet kunnen...”
Dit wetende begrijp ik gewoon niet, waaróm je dan geen moeite doet om a) jezelf en b) je paard óm te leren gaan met R-?
Met name jezelf; het (goed) aanleren van en omgaan met R- , vergt écht oefening.
(Net zoals R+ véél meer is, dan een wortel leggen op een ton bij de point-to-point oefening)

Terugkomend op de stick- vraag:

Sinds de aanmelding van Cynthia zit ik het hele parelli concept te overdenken.
Parelli op een knap niveau en dan wou ze het zonder stick doen als test of het echt wel zo paardvriendelijk was.

In deze zin zit wat mij betreft een waarde- oordeel verborgen.
Namelijk: “zonder stick is paardvriendelijker dan met stick” .
Ik persoonlijk vind dat slechts een mening en deel die mening niet.
“Paardvriendelijkheid” hangt wat mij betreft af, van heel véél factoren .
Onder andere met welk doel en hóe je een stick gebruikt .

Persoonlijk vind ik iets pas “paardvriendelijk”:
als je zoveel mogelijk rekening houdt, met de soortspecifieke eigenschappen en behoeftes van een paard.
En of je daar nou toevallig wel of niet een oranje, paarse of geen stick bij draagt, lijkt me voor dat basisprincipe
-dus rekening houden met de soortspecifieke eigenschappen en behoeftes van een dier (paard)-
niets uitmaken! Dat hangt weer af, van hoe je die stick inzet. Grz, EvdZ©

[Maritje1991]

Els super bedankt voor je uitgebreide antwoorden.

Jammer dat er verder niemand meer reageert!

[liesbetm]

Met veel belangstelling de bijdrages van Els gelezen en ik kan me er helemaal in vinden. Ik zou echt heel graag willen weten hoe iemand die alleen paar positief bekrachtigd haar paard van een spoorbaan afklikkert, voordat de trein er is. Of een vergelijkbare risicovolle situatie oplost. Het kan volgens mij gewoon niet. Om over rijden zonder enige vorm van druk maar te zwijgen.

[promptertje]

Die vraag heb ik ook al gesteld. Hoe voorkom ik dat mijn paard (aan het touw) zomaar de weg oploopt als ik hem ergens langs de kant laat grazen, zonder dat ik daar enige vorm (hoe gering wellicht ook) van druk bij gebruik? Ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord. Nu volstaat het uitspreken van "nee nee", en die afspraak hebben we ooit samen gemaakt. "Nee" = stoppen waar je nu mee bezig bent en wat anders doen dan dit. Doe je dat niet, dan komt er druk op het touw, ik neem je mee de andere kant op. Toch heel iets anders dan "en nu luisteren, want ánders...!" - maar wel degelijk "druk". Hoe moet dat anders?

[Aapie]

Mooie posts E.Zanden! Ik vind jouw posts altijd erg leerzaam, dus dank daarvoor!

Je hebt een goed punt dat het voor het paard nuttig is om bekend te zijn met R- omdat ie nou eenmaal in een mensenwereld leeft (zo begrijp ik je althans). Zoals ik al zei waren ik en mijn paard ook altijd R- gewend, dus dat 'werkt' ook nog steeds bij ons. Ik zei dat het mij wel een uitdaging leek later een jong paard helemaal R+ te 'beleren', maar je hebt wel een punt dat het voor het paard misschien juist goed is ook de basis R- te kennen. Daar moet ik t.z.t. (haha, eerst maar eens rijk worden - in geld en tijd - voor een tweede paard ) maar eens over nadenken. Anderzijds, zoals je al zegt, zit R- al 'in het beestje' van het paard, dus moet je dat wel 'aanleren'? Zit dat er niet ingebakken en kan je daar in noodgevallen altijd op terugvallen?

Dat brengt me op de vraag die werd gesteld: wat als er een 'noodgeval' is en je paard MOET van die spoorwegovergang af? Of dreigt de weg op te lopen? Nou, dan gebruik je toch (verhogen van) druk? Maar is dat een argument om die manier van leren ook te gebruiken in niet-noodgevallen? Voor mij niet.

En dat het soortspecifiek gedrag is, is voor mij ook niet doorslaggevend. Het blijkt dat paarden prima ook volgens dit niet-soortspecifieke gedoe met R+ kunnen leren. Ik kies ervoor met een dier van alles te doen waar zij niet om gevraagd heeft (ik ga sterk uit van mijn eigen paard, dat, zoals gezegd, zich prima in d'r eentje al vretend op de wei vermaakt), dan vind ik het mijn plicht dat op een zo paardvriendelijke manier mogelijk te doen. (Vind ik he, vind ik.) R+ is in mijn ogen paardvriendelijker dan R- omdat er bij R- altijd iets is wat ze vermijden en dus onaangenaam is, terwijl er bij R+ iets is wat ze 'zoeken' en dus aangenaam is. (In mijn ogen dus.) En ik zeg 'zo paardvriendelijk mogelijk' want misschien blijkt mijn R+ streven inderdaad een illusie te zijn, zoals jullie lijken te betogen. Maar tot op zekere hoogte weet ik in elk geval dat het werkt en dat het kan, omdat ik het aan het ervaren ben, ook in situaties waarin bij PNH wellicht de fases verhoogd zouden worden. (Edit: en ja, Parelli is veel meer dan dat, zie post van Sanne, helemaal mee eens! Maar zie ook post van Maaike, het lijkt toch wel het uitgangspunt te zijn.) Dus waarom zou ik het in die situaties niet in elk geval toepassen? (Dit is niet alleen in reactie op E.Zanden maar ook in reactie op het argument dat 'je toch niet aan druk ontkomt') Nog een edit: dit vind ik een mooi voorbeeldfilmpje: http://<iframe class="restrain" titl...="0"></iframe> Ben benieuwd wat jullie daarvan vinden.

Oja, aan de discusie over vrije wil ga ik me maar helemaal niet wagen. Ik denk zelf dat wij niet eens een echte vrije wil hebben. (Maarja, wat is 'een echte vrije wil' he? )

Ik vind het een leuke discussie dit, zet me aan het denken. In de 'clickerwereld' (niet dat ik daar in zit maar ik lees online dingen als ik tijd heb) wordt enerzijds gehamerd op het niet gebruiken van druk. En dat je op moet passen voor de 'poisoned cue' (voor degenen die niet weten wat dat betekent, google maar even ik moet echt weer aan het werk ). Anderzijs wordt wel toegegeven dat heeele lichte druk, als cue, 'mag'. 'Net als een danspartner'. Maar ja, is dat niet dan ook al per definitie al aversief en dus R-?
Als ik er te veel over nadenk word ik helemaal hoorndol.
Dus niet te veel nadenken, gewoon doen. En zoals ik al zei, moet iedereen zelf weten hoe ie het doet. Ik wil jullie ook niet overtuigen, alleen mijn ervaring en ideeën delen. (Ik heb wel het idee dat 'jullie' mij van iets proberen te overtuigen, maar ik weet niet zo goed van wat, eigenlijk, dus ik schrijf hier maar gewoon op wat in me opkomt n.a.v. de laatste posts.) Ik probeer zo veel mogelijk met R+ te werken maar zoals ik al zei lukt mij dat zeker niet 100%. De vraag is inderdaad of dat überhaupt wel kan. Maar al doende leert men en ik moet ook zeggen dat het vooral ook erg leuk is om te doen.

Ik zag ook nog andere hele mooie posts, vooral die van Maaike kon ik me ook in vinden. Heb helaas geen tijd (en zin eigenlijk ook niet ) om op alles in te gaan en heb dit maar even snel getypt (ja dit is een disclaimer voor het geval ik mij niet geheel 100% correct uit heb gedrukt op sommige punten ). Nu snel weer aan de slag.

Edit: ff wat enters toegevoegd aan deze saaie lap tekst. Nog een edit: tikfoutje en klein disclaimertje

Nog een edit: E.Zanden, hoe pak jij het aan dan? Je zegt "Ik persoonlijk vind het “erg”, om paarden (!) alléén maar te willen trainen met R+" Wat doe jij dan? Alleen R-, of R- én R+ en wat zet je in in welk geval? Ben ik wel benieuwd naar, omdat jouw posts altijd getuigen van veel kennis van zaken.

[Bowen]

Dat brengt me op de vraag die werd gesteld: wat als er een 'noodgeval' is en je paard MOET van die spoorwegovergang af? Of dreigt de weg op te lopen? Nou, dan gebruik je toch (verhogen van) druk? Maar is dat een argument om die manier van leren ook te gebruiken in niet-noodgevallen? Voor mij niet.

En dan heb je een paard in paniek dat misschien wel net zo hard weer die gevaarlijke plek op rent omdat hij geen idee heeft wat je bedoeld en zich rot schrikt van jouw energie die hij helemaal niet gewend is.

Als ik zag hoe Bowen tijdelijk even in paniek raakte toen hij voor het eerst in zijn luilekkerland leventje door een ander paard echt op zijn plek gezet werd, dat wil ik echt buiten niet hebben in een gevaarlijke situatie. Ik wil dan graag dat hij gewoon de druk begrijpt, zodat het geen paniek oproept, zodat onze vertrouwensband blijft staan(hij begrijpt dat ik dat niet zomaar doe) en zodat er ook gebeurd wat er moet gebeuren ipv een paard dan nergens meer over nadenkt.

Want de eerste keren raakte hij danig in paniek van op zijn plaats gezet worden(door ander paard), maar toen hij eenmaal begreep wat er bedoeld werd en niet meer als een kip zonder kop reageerde was er niets meer aan de hand.

Of neem eens een ander vb, je paard wordt ziek en de dierenarts moet erbij komen. Die gaat dan vaak wel dingen doen die als erg spannend tot ronduit eng beschouwt kunnen worden, of dingen die helemaal niet zo fijn voelen, zelfs pijn kunnen doen. Toch wel erg handig als ze wat voorbereiding hebben gehad, dat ze niet schrikken van druk, er niet keihard tegenin gaan. Veiliger voor dierenarts, begeleider en paard. Ook een stuk prettiger voor het paard dat hij niet zulke stress hoeft te voelen omdat iemand de tijd heeft genomen om uit te leggen wat er bedoeld wordt.

Ja, je kan zeggen dat je als het moet toch die druk gebruikt, maar de reactie daarop zal dan groot zijn, het paard begrijpt het niet, ervaart enorm veel stress, ik zie het goede daar niet zo in om eerlijk te zijn.

[Aapie]

Tja, misschien ben ik gewoon niet zo'n doemdenker. Of het komt misschien omdat mijn paard en ik dus wel een R- verleden hebben, dat die basis er in zit en die paniek (het rotschrikken) die jij omschrijft, die ik me overigens niet kan voorstellen, ook niet gebeurt. Ik weet het niet, maar ik zie het gevaar/het probleem niet zo.
Dingen als dierenartsbezoeken kan je ook met clickertraining goed voorbereiden, gebeurt in dierentuinen ook. (Klein voorbeeldje dat ik zo snel vond, even doorspoelen naar verderop, oren aanraken, mond open doen etc. handig voor de DA, zo kan je nog 1000 dingen bedenken en vinden op internet http://<iframe class="restrain" titl...="0"></iframe>) En je kan je paard toch desensibiliseren voor van alles en nog wat? Dat kan via R- maar ook met R+. Waarom ga je ervan uit dat clickeraars (want ik denk dat je het daar over hebt) niet de tijd nemen om rare situaties te oefenen en enge dierenartsbezoeken voor te bereiden?

Maar stel he, dat ik met je mee zou gaan in je gedachtengang, en we zeggen dan dat elk paard als basis de porcupine game en driving game moet hebben voor dat soort noodgevallen als op de weg springen e.d., zodat je je paard aan de kant kan dirigeren zonder paniek bij het paard. (Want misschien is dat wel een heel goed idee, zie mijn vorige post waarin ik op E.Zanden in ga in het begin. Daar ben ik nog niet over uit.) Waarom zou je dan alle andere dingen die je doet óók d.m.v. het doorlopen van de fases/R- moeten aanleren? Of wat wil je (willen jullie, want anderen halen het ook aan) precies zeggen met dit punt?

[Bowen]

Dat aanleren gebeurd vriendelijk, of je het nu over clickeren of parelli hebt, maar brengt altijd een mate van druk met zich mee.
Want toen ik Bowen leerde dat ik aan zijn oren mocht zitten dacht hij daar toch echt anders over in het begin, ook al heb ik het heel zacht gedaan, zonder gelijk zijn oor vast te pakken enzo, ik moest toch die grens opzoeken en verruimen, dat is druk gebruiken. Heel licht, maar toch druk.

Het is meer dat ik vind dat degene die zeggen geen druk te gebruiken niet echt heel eerlijk kijken naar wat ze dan doen, want het is wel degelijk een bepaalde mate van druk. Als ik Bowen echt zelf had laten kiezen had ik nu nog niet echt aan zijn oor mogen komen, ik heb wat geaccepteerd werd opgerekt. Dat gebeurd ook in dierentuinen weet ik uit ervaring, het wennen om aan zich te laten zitten en dan ook nog eens zaken die wat minder prettig zijn(injectie en dat soort dingen) gebeurd met een lichte mate van druk, het laten zien dat het niet erg is wat er gebeurd. Daarvoor moet je toch echt die grensen opzoeken en goed inschatten hoe je net over die grens kan zonder tever te gaan en het dier af te schrikken.

Ik denk ook dat bv voer gebruiken een gebruikmaken van druk is, lichte, vriendelijke druk, maar wel druk. Kom, doe dat stapje, dan krijg je de beloning.
Kortom, ik denk dat de verschillend methoden meer op elkaar lijken dan we willen weten van elkaar

Er is geen enkele reden om alles met fases/r- op te lossen, maar dat gebeurd dan ook niet. Ik ken dat in ieder geval niet. Heel veel gaat over nieuwschierigheid opwekken, een paard die vraagt krijgen, een paard die zelf dingen uit wil proberen, een paard die het leuk vindt om dingen te doen. Als je echt alleen maar met fasen/r- werkt ga je dat niet krijgen, dan haal je juist de nieuwschierigheid en de wil om dingen te proberen eruit.
Ik denk dat je niemand hier gaat vinden die dat een prettig idee vindt, of dat nu parelli mensen zijn of clicker mensen.

En tja, ik ben ook geen doemdenker, maar toch al vaak zat dingen ernstig mis zien gaan, niet in de paarden zozeer, maar wel met honden en in het dierentuinwezen. Waar wat voorbereiding en wat gebruik van (gepaste!!!!) druk meer dan handig was geweest.