parelli zonder stick werkt niet meer?!

[sandra]

Goh wat een interessante discussie.
Er is al zoveel gezegd.

maar als je dat stadium voorbij bent, en je paard zich realiseert dat hij echt uit vrije keuze met je mee mag, als hij heen en weer mag galopperen en dan weer terug naar jou kan???? Dat is een energie die NIET te beschrijven is met woorden. Dan zie je een echt gelukkig paard!

Jup, meegemaakt. Met mijn heftig RB-ex Shanna. Na 5 dagen aan de hand (mét stick ) struinen door de bossen tijdens een trektocht vormden we zo'n kudde dat we de paarden gewoon loslieten. Soms liepen ze voor ons, soms achter ons. Een blij paard? Vast hoor, maar om welke reden dan? Shanna zou zich NEVER nooit raad weten in haar eentje, dus was ze in zekere zin domweg aan me overleverd. En ik denk dat meer paarden dit zouden doen, puur uit veiligheid, maar niet direct uit geluk.


Ik vind het wel een interessante stelling dat je niet positieve straf kunt combineren met positieve bekrachtiging in de zin van ik drijf mijn paard opzij en beloon met een brokje. Dat is namelijk wat ik met mijn nieuwe paard wel ben gaan doen en wat toch wel effect lijkt te hebben op hoe hij de training ervaart en onze hele relatie.
Het zal vást wetenschappelijk onderzocht zijn hoor, ik ben daar wel nieuwsgierig naar. Immers gebruikt Parelli zelf ook deze combinatie van belonen en "straffen".

Oh wat ik nog kwijt wilde.
Op Equitana heb ik een interessante man gesproken die behoorlijk fel was op het gebruik van negatieve bekrachtiging/positieve straf van Parelli. Omdat hij (toch? ) erg leuke dingen kon laten zien tijdens zijn demo heb ik hem uitgenodigd vooor Equiday Advanced. Lijkt me een leuke tegenhanger, omdat blijkbaar meer mensen hiermee worstelen.

[promptertje]

Ik ben benieuwd Sandra, wat hij ons kan laten zien ! Ik heb vroeger met mijn pony en ook met Danny overal los gewandeld hoor, door bos, polder en duin, maar die bleven ook bij me omdat het bij mij veilig was denk ik . Mijn pony bleef wel eens wat staan grazen, maar als ik verder dan 10 meter weg was kwam ze er weer aan draven. De vrijheid om te gaan en te staan waar ze willen, en toch bleven ze bij dat met negatieve bekrachtiging werkende mens

[Marja]

Oh maar je kúnt ook best druk gebruiken om je paard bv. zijwaarts te laten gaan, de druk laten wegvallen als hij het goed heeft gedaan (= negatieve bekrachtiging) en dan daarna nog een brokje geven, alleen dat brokje geven noem je dan geen positieve bekrachting meer omdat je al negatief bekrachtigd hebt. Het zit 'm dus meer in de terminologie dan in het feit dat je het niet zo zou kunnen doen. En als we met behulp van terminologie (de leerprincipes) gaan discussiëren, dan moeten we die terminologie ook wel zuiver houden om het begrijpelijk te houden.

Ik ben ook wel benieuwd naar een methode die zegt totaal zonder negatieve bekrachtiging te werken! Heeft die man de uitnodiging voor Equiday Advanced aangenomen?

[Rianne]

Positief bekrachtigen doe je als je als trainer een bepaald iets toevoegt, nadat je paard het gevraagde heeft uitgevoerd.
Als je je vraag om iets uit te voeren op z'n Parelli's stelt, dus door de druk op te hogen als hij niet reageert (en dat kan o zo subtiel zijn, druk hoeft niet per se véél te zijn), dan valt die druk dus weg zodra je paard doet wat je wilde, en DUS heb je hem negatief bekrachtigd. Wat je dan daarna nog doet (koekje, aai of wat dan ook toevoegen) doet er niet meer toe, dat maakt dan nog niet dat je ineens positief bekrachtigt hebt. Je kunt op één vraag niet 2 antwoorden geven (eerst negatief en dan positief bekrachtigen). Als je de vraag stelt d.m.v. clickertraining, bv. door te wijzen naar iets dat je paard moet aanraken, waarbij je geen druk opvoert als hij niet reageert en je een click (en evt. voer) geeft als hij het juist heeft gedaan, dán ben je positief aan het bekrachtigen.

Weer wat geleerd Ik dacht altijd dat een brokje na een oefening met druk ook gewoon positief bekrachtigen was. Blijkbaar niet.

Ik ben nog wel benieuwd naar HOE je dan iets vraagt, als je enkel positieve bekrachtiging wilt gebruiken. En wat je doet als het paard niet het juiste antwoord geeft.

[sandra]

@ Marja: mondeling in principe wel, maar op mijn email heeft hij nog niet gereageerd helaas...

[Maaike]

Ooit wel eens gewandeld met je paard los naast je??? Net zoals met je hond? Eerst even oefenen want die vrijheid maakt dat ze meteen terug naar stal willen rennen uit gewoonte, maar als je dat stadium voorbij bent, en je paard zich realiseert dat hij echt uit vrije keuze met je mee mag, als hij heen en weer mag galopperen en dan weer terug naar jou kan???? Dat is een energie die NIET te beschrijven is met woorden. Dan zie je een echt gelukkig paard!

Ja hoor en in tegenstelling tot eerdere post blijft Sjo niet bij me omdat hij te onzeker is zonder me want dat is ie echt niet. Ik denk dat je paarden ook zeker zover kan krijgen dat ze met je mee lopen en bij je blijven en zelfs van je af lopen en weer terug komen als je maar genoeg catching game hebt gedaan in de bak en je een min of meer goede verstandhouding hebt met je paard. De combi die ik eerder al beschreef waarbij het paard bij je blijft omdat hij weet dat hij beloningen kan verdienen bij je en daarnaast dat er minder leuke dingen gebeuren als hij niet bij je blijft. Ik wil graag geloven dat Sjo in het bos @liberty naast me blijft lopen omdat hij me ziet als leidende kuddegenoot maar ik denk dat het meer de hierboven beschreven combi is. Ik vind het moeilijk om te zeggen wanneer Sjo gelukkig is. Wetenschappelijk zijn we helaas ook nog niet zover dat we dat kunnen aantonen bij dieren, hoewel ze wel een beetje op weg zijn. Hij lijkt me in ieder geval niet ongelukkig als hij met me meeloopt los in het bos maar gelukkig...?

Ik ben nog wel benieuwd naar HOE je dan iets vraagt, als je enkel positieve bekrachtiging wilt gebruiken. En wat je doet als het paard niet het juiste antwoord geeft.

Ik weet alleen de basis hiervan maar een leuke opdracht die ik mijn eerstejaars studenten wel eens geef om positieve bekrachtiging goed te begrijpen is om een dier te kiezen. Deze klik=snoepje aan te leren totdat het dier reageert op het click-signaal (hij kijkt je aan, lijkt snoep te verwachten). Vervolgens (als dit bevestigd is) het dier te observeren in zijn normale doen en uit zijn normale gedragsrepetoire iets kiezen om te belonen (als dier het uitvoert --> click gevolgd door snoepje). Zo heeft een student een wild konijn genomen wat vaak in de tuin van zijn ouders kwam. Hij heeft het woord 'goed' gekoppeld aan het geven van een stukje brood. Vervolgens heeft hij gekeken naar het gedrag van het konijn en het staan op de achterpoten wat ze wel eens doen heeft hij vervolgens beloont. Het konijn ging dit gedrag steeds vaker uitvoeren en vervolgens heeft hij het gedrag op commando gezet (dier gaat gedrag uitvoeren, jij zegt 'op' bv en als hij staat dan click en stukje brood --> vervolgens haal je het comanndo steeds verder na voren en beloont het gedrag niet meer als het konijn zonder commando op zijn achterpootjes gaat staan).

Je zou complexer gedrag ook kunnen shapen door een dier eerst te leren om met een bepaald lichaamsdeel een target aan te raken.
Helpt dit een beetje om beeld te geven?

[Feliz]

Een blij paard? Vast hoor, maar om welke reden dan? Shanna zou zich NEVER nooit raad weten in haar eentje, dus was ze in zekere zin domweg aan me overleverd. En ik denk dat meer paarden dit zouden doen, puur uit veiligheid, maar niet direct uit geluk.

Maar dat is ook waarom ze in de natuur bij de kudde blijven toch? Omdat ze dat een veilig en dus beter gevoel geeft. Anders moet je wel heel diep gaan graven wat betreft discussie, want dan kom je op het punt van wat is willen, wat is aangeboren, is iets echt willen omdat het moet maar je dat neit door hebt (bijv als paard met kudde) echt willen? enz

[Rianne]

Ik ben nog wel benieuwd naar HOE je dan iets vraagt, als je enkel positieve bekrachtiging wilt gebruiken. En wat je doet als het paard niet het juiste antwoord geeft.

Ik weet alleen de basis hiervan maar een leuke opdracht die ik mijn eerstejaars studenten wel eens geef om positieve bekrachtiging goed te begrijpen is om een dier te kiezen. Deze klik=snoepje aan te leren totdat het dier reageert op het click-signaal (hij kijkt je aan, lijkt snoep te verwachten). Vervolgens (als dit bevestigd is) het dier te observeren in zijn normale doen en uit zijn normale gedragsrepetoire iets kiezen om te belonen (als dier het uitvoert --> click gevolgd door snoepje). Zo heeft een student een wild konijn genomen wat vaak in de tuin van zijn ouders kwam. Hij heeft het woord 'goed' gekoppeld aan het geven van een stukje brood. Vervolgens heeft hij gekeken naar het gedrag van het konijn en het staan op de achterpoten wat ze wel eens doen heeft hij vervolgens beloont. Het konijn ging dit gedrag steeds vaker uitvoeren en vervolgens heeft hij het gedrag op commando gezet (dier gaat gedrag uitvoeren, jij zegt 'op' bv en als hij staat dan click en stukje brood --> vervolgens haal je het comanndo steeds verder na voren en beloont het gedrag niet meer als het konijn zonder commando op zijn achterpootjes gaat staan).

Je zou complexer gedrag ook kunnen shapen door een dier eerst te leren om met een bepaald lichaamsdeel een target aan te raken.
Helpt dit een beetje om beeld te geven?

Thanks Alleen wat als het konijntje niet het juiste antwoord geeft? Bijv. geen zin, iets anders te doen, wat dan ook? Blijf je dan net zo lang 'op' zeggen tot je het juiste antwoord hebt? En is dat ook niet een vorm van druk? Of, wat tastbaarder onderwerp: als je een paard vraagt om iets te doen en hij reageert niet? Vanwege bv. geen zin hebben oid? Of als je méér wil dan het gewoonlijke antwoord? Veel vragen...

[Aapie]

Mooi uitgelegd, Maaike. Daar zou ik nog aan willen toevoegen, op de vraag van Rianne, dat je, als het paard niet het juiste antwoord geeft, je dat gewoon negeert en wacht tot hij dat wel doet (klinkt nogal makkelijk zo, haha). Als je meer wil weten over de ins en outs van hoe dergelijke training in zijn werk gaat, kan ik je deze site aanraden: http://www.equineclickertraining.com/ Bij 'clicker basics' worden verschillende manieren uitgelegd om bepaald gedrag aan te leren en elders kan je, meen ik, ook lezen over de volgende stap, het op cue zetten van het gedrag, zoals Maaike ook al zei.
Edit: je gaat het gedrag dus over het algemeen pas op cue zetten, als het paard het het een beetje begint te snappen. Dus je zegt niet 'op' als het konijntje nog niets doet, maar dat ga je toevoegen als het konijn uit zichzelf regelmatig op zijn achterpootjes gaat staan.

[Feliz]

Oh maar je kúnt ook best druk gebruiken om je paard bv. zijwaarts te laten gaan, de druk laten wegvallen als hij het goed heeft gedaan (= negatieve bekrachtiging) en dan daarna nog een brokje geven, alleen dat brokje geven noem je dan geen positieve bekrachting meer omdat je al negatief bekrachtigd hebt. Het zit 'm dus meer in de terminologie dan in het feit dat je het niet zo zou kunnen doen. En als we met behulp van terminologie (de leerprincipes) gaan discussiëren, dan moeten we die terminologie ook wel zuiver houden om het begrijpelijk te houden.

Ik ben ook wel benieuwd naar een methode die zegt totaal zonder negatieve bekrachtiging te werken! Heeft die man de uitnodiging voor Equiday Advanced aangenomen?

Daarbij komt dat druk in een samenwerking onder een goede sfeer niet altijd als echt vervelend hoeft te worden ervaren door een paard. Pas als je paard echt aangeeft (een klein beetje) bang/onzeker/gepijnigd te zijn is de druk zodanig dat je echt negatief bezig bent. Druk geven om een bepaalde gedraging uit te lukken op een effectieve manier hoeft dus niet perse straf te zijn zoals vaak wordt beweerd over parelli, want dat wordt het imo als het dus een van die dingen opwekt of uit impuls/emotie wordt gedaan door de mens. Dat wil ik dus voorkomen bij mij paarden en dat is dus het deel van de methode waarvan ik vind dat het nog wel wat ruimte voor eigen invulling laat.

[Feliz]

Mooi uitgelegd, Maaike. Daar zou ik nog aan willen toevoegen, op de vraag van Rianne, dat je, als het paard niet het juiste antwoord geeft, je dat gewoon negeert en wacht tot hij dat wel doet (klinkt nogal makkelijk zo, haha). Als je meer wil weten over de ins en outs van hoe dergelijke training in zijn werk gaat, kan ik je deze site aanraden: http://www.equineclickertraining.com/ Bij 'clicker basics' worden verschillende manieren uitgelegd om bepaald gedrag aan te leren en elders kan je, meen ik, ook lezen over de volgende stap, het op cue zetten van het gedrag, zoals Maaike ook al zei.

maar is het eeuwige zoeken van je paard naar een beloning zonder hem te helpen met een (lichte) motivatie in de vorm van een beetje druk in de goeie richting wel echt zoveel vriendelijker?

[Aapie]

Mooi uitgelegd, Maaike. Daar zou ik nog aan willen toevoegen, op de vraag van Rianne, dat je, als het paard niet het juiste antwoord geeft, je dat gewoon negeert en wacht tot hij dat wel doet (klinkt nogal makkelijk zo, haha). Als je meer wil weten over de ins en outs van hoe dergelijke training in zijn werk gaat, kan ik je deze site aanraden: http://www.equineclickertraining.com/ Bij 'clicker basics' worden verschillende manieren uitgelegd om bepaald gedrag aan te leren en elders kan je, meen ik, ook lezen over de volgende stap, het op cue zetten van het gedrag, zoals Maaike ook al zei.

maar is het eeuwige zoeken van je paard naar een beloning zonder hem te helpen met een (lichte) motivatie wel echt zoveel vriendelijker?

Ik heb niet het idee dat het een eeuwig zoeken naar beloning is, je begint met zulke kleine stapjes dat je altijd wel snel iets te belonen hebt. Je verlegt alleen telkens de criteria waarvoor je beloont ietsje, zodat het gedrag steeds meer gaat lijken op wat je uiteindelijk wilt. Maar voordat je daar bent, heb je ook al heel veel beloond voor minimale stappen in de goede richting. Dat is wat dat betreft niet anders dan bij negatieve bekrachtiging, denk ik.

[Nikkepik]

Misschien begrijp ik het niet hoor.. maar stel ik wil mijn paardje leren om achterwaarts te gaan. Is het dan de bedoeling dat ik net zo lang wacht totdat hij uit zichzelf achterwaarts gaat en ik dat dan beloon? En hoe doe je dat dan met opzadelen? En met de trailer? En met hele dominante paarden? Ik zie het eerlijk gezegd gewoon nog niet zo voor mij, ben wel benieuwd naar film materiaal
Ik krijg er een beetje een 'kunstje' gevoel van, in plaats van een dier dat echt met je meedenkt en graag dingen voor je wil uitvoeren omdat er een goede respect en rapport is opgebouwd. Dat kan ook zijn omdat ik het nog niet helemaal begrijp.

En over het gedrag in de kudde. Najib geeft dagelijks een fase 4, ondanks dat hij toch echt wel de leider is. Als we hooi voeren, en hij vindt dat hij alleen mag eten, dan jaagt hij Shiraz en Jairoh weg. Dat gaat eerst met een fase 1 en uiteindelijk volgt er een fase 4 die er overigens veel gemener uit ziet dan mijn fase 4 Jairoh gaat aan de kant, maar wordt daarvoor niet eens beloond in de zin van 'goed gedaan, nu mag je eten'. Hij krijgt vaak zelfs nog een boze blik na. Dan vind ik de manier waarop ik dingen aan mijn paarden vraag toch een stuk vriendelijker.

[Maaike]

Thanks Alleen wat als het konijntje niet het juiste antwoord geeft? Bijv. geen zin, iets anders te doen, wat dan ook? Blijf je dan net zo lang 'op' zeggen tot je het juiste antwoord hebt? En is dat ook niet een vorm van druk? Of, wat tastbaarder onderwerp: als je een paard vraagt om iets te doen en hij reageert niet? Vanwege bv. geen zin hebben oid? Of als je méér wil dan het gewoonlijke antwoord? Veel vragen...

Haha, probeer dit maar eens bij een konijn ipv paard omdat bij ene konijn de Make factor gewoon een stuk moeilijker is. Ja het dier heeft wel veel meer eigen keuze. Dus als ie zegt 'fuck you' dan heb je pech (als ie dat echt zou zeggen zou je dat ook kunnen belonen want dat is pas een uniek kunstje ) want je gaat het dier niet dwingen. Dus dan kun je inderdaad weinig beginnen. Door de manier van trainen echter krijg je wel een heel eager dier wat graag dingen aanbied. Zeker als je verder gaat met meerdere kunstjes krijg je een dier wat ook gaat zoeken naar wat de baas wil en dingen aanbied. Je kunt ook wel 1000 keer 'op' zeggen maar het enige wat je doent is je dier leren dat 'op' niks betekent. Je moet creatiever worden, dus dat kan dat je een stapje terug moet en even bij een eerstje stapje van de aanleercyclus moet beginnen. Je kan een jackpot beloning (veel voer laten volgen op de click) om hem weer alert te maken etc.

Op niet reageren zou ik verder niet weten wat te doen, maar ik ben zelf ook geen fanatiek clickeraar dus wellicht dat iemand anders dit nog verder kan toelichten?

Als je meer wil dan het gebruikelijke antwoord; er bestaat een natuurlijke variatie in gedrag. De ene keer zal het dier iets meer doen dan je vraagt en de andere keer wat minder. Je kan er voor kiezen als het dier het commando begrijpt en je wil meer; dat je alleen nog maar die pogingen beloond waarbij het dier 'meer/sneller etc' heeft gedaan. De mindere uitvoeringen worden niet meer beloond. Dit heeft als bijkomend effect dat je daardoor een variabel beloningssysteem inzet waardoor het dier nog meer zijn best gaat doen (zie mensen in een casino ) en je ook een grotere kans loopt dat je meer/snellere respons krijgt. Je moet hierbij natuurlijke wel voor het dier behapbare stapjes nemen op weg naar het eindgedrag.

[Rianne]

Dus als ie zegt 'fuck you' dan heb je pech (als ie dat echt zou zeggen zou je dat ook kunnen belonen want dat is pas een uniek kunstje )

Bedankt voor je uitgebreide antwoord trouwens