parelli zonder stick werkt niet meer?!

[Aapie]

Ja tuurlijk! Maar kan wel ff duren hoor...

[Feliz]

Ik vind het stukje leuk in de zin van dat ze er over nadenkt wat ze doet, maar dat stukje in die blog gat echt alle kanten op en ik mis de boodschap

[sanne]

Het meisje van de blog staat op de weide naast mij
Ik moet toch eens beter gaan opletten als ik bezig ben met tas

Ik vind het wel echt een ontzettend vaag verhaal, die blog. Geen idee wat ze nou precies doet?

[E.Zanden]

Dank voor de link! Ik moet zeggen dat zij het al iets duidelijker uitlegt maar ik ben wel benieuwd wat ze nu dan in de praktijk gaat doen.. Ik begrijp dat ze helemaal zonder conditioneren wil gaan werken. Ben benieuwd of dat gaat lukken...

Je hebt toch sociale psychologie gestudeerd?
Advies: leertheorie erbij pakken en de definitie van "operante conditionering" weer eens doorlezen .
Dan heb je 1. het antwoord op je vraag 2. een prima indruk, over hoe goed deze mevrouw de leertheorie begrijpt

[Wendela]

Binnenkort een live verslag Sanne?

Haha Els, ik denk inderdaad dat deze mevrouw een iets anders beeld heeft van 'conditioneren'. Maar misschien bedoelt ze wel dat ze haar paard helemaal niets wil leren? Dat kan natuurlijk ook. Misschien wil ze alleen maar bij haar paard zijn en niet iets doen.

[sanne]

Als ik het goed heb, dan rijd ze gewoon (met bit en alles), dus conditioneren doet ze gewoon

Wat ik eruit opmaak is dat ze (soms) niet actief een paard bijv. ergens aan probeert te laten wennen, maar het paard het zelf laat uitzoeken.

[E.Zanden]

Wat ik eruit opmaak is dat ze (soms) niet actief een paard bijv. ergens aan probeert te laten wennen, maar het paard het zelf laat uitzoeken.

Ja vaag verhaal als je wel een foto plaatst, van jezelf op je paard met een zadel .
Ben heel benieuwd op welk moment het paard "non-actief" aan zijn zadel gewend was
(om nog niet te spreken van allerlei andere mensenwereld-dingen)

Als ik het goed heb, dan rijdt ze gewoon (met bit en alles), dus conditioneren doet ze gewoon

Even in zijn algemeenheid: óók bij gebruik van bitloos conditioneer je.
( Bitloos rijden is trouwens óók R- Negatieve reïnforcement dus)
En óók bij R+ (positieve reinforcement) conditioneer je, clickertraining dus

Ik meen steeds meer een tendens te bespeuren van: negatieve reinforcement (R-) = slecht .
Waarom? Wat is jullie ( @Cynthia1971/ Somokkele / Aapie/ Ebbie/ Marion e.a.) probleem toch met R-?
(Of heb ik over jullie antwoord heen gelezen?)

Idem voor "conditioneren". Wat is jullie probleem met het begrip "conditioneren"?
Nu ook weer de link van deze dame met haar IJslander-met-bitje en haar vage verhaal over "echt" begrijpen...
Wat is eigenlijk de reden, voor jullie aversie tegen het begrip "conditioneren"?

[E.Zanden]

...En tja, Inge Teblick zegt inderdaad dat met clicker rijden mogelijk moet zijn. Het zou inderdaad mooi zijn om daar dan eens een filmpje van te zien. Niet eens per se van haarzelf, maar gewoon een filmpje van iemand die een paard R+ heeft opgeleid onder het zadel en daar een mooie B-proef (thuis) mee neer kan zetten, met op het einde een click als einde van de chain van gedrag die is gemaakt.

Ik heb op bokt een tijdje geleden een topic gezien van Amable (Daniëlle.... van de Fries Jauke)
Zij is haar Lusitano Llevado aan het inrijden mbv de clickermethode. Ze was er toen net mee begonnen.

Het gaat om dit filmpje:



Persoonlijk vind ik dit trouwens GEEN R+
Alleen al in de eerste 16 seconden zie je ontelbare kleine correcties....
(Let o.a. op haar rechterhand)

Overigens, als je "de" "clickertrainers" moet geloven (wie zijn dat eigenlijk? ),
zou ze nu zonder hoofdstel moeten rijden, als je "echt" wil clickertrainen???

( Edit kleine toevoegning:
Let wel: dit is *niet* mijn mening! Ik vraag me slechts af, wie -op Internet- bezig is dit soort "normen" te bepalen.
Dus "normen" als: ALS je dit en dat doet, DAN ben je een "echte" clickertrainer )

[Aapie]

Ik denk dat je over mijn antwoord inderdaad hebt heengelezen want ik heb in eerdere posts uit proberen te leggen dat ik R- niet 'slecht' vind, maar dat het mijn streven is zo veel mogelijk met R+ te werken, en ook waarom. Niet omdat R- slecht zou zijn, maar omdat ik in de gevallen waarin ik kan kiezen tussen R+ en R- (wellicht zijn er dus gevallen waarin je niet die keuze hebt omdat je soms niet aan druk ontkomt of zijn er gevallen waarin je toch druk wil gebruiken, zoals hiervoor is besproken), liever R+ wil gebruiken.
Hoe dat voor de anderen hier in het topic die 'fan' zijn van R+ zit, weet ik niet. Ik krijg wel sterk de indruk dat ik er anders in sta dan bijvoorbeeld Cynthia, die niet met R+ lijkt te willen werken.

Misschien dat uit mijn uitleg de indruk is ontstaan dat ik R- 'slecht' vind, maar dat vind ik niet. Ik heb wel in dit topic gereageerd vanuit de gedachte dat ik het goed vind dat men stilstaat bij alternatieven voor R-. (En meer in het algemeen worstel ik wel eens met de vraag 'wat kan/wil ik van mijn paard vragen'? Of dat nou met R- of R+ is). R- dan ruim begrepen als het verhogen van fases, 'make the wrong thing difficult', oftewel: 'doe wat ik zeg, of anders...' (en jaaaa Parelli is veel meer dan dat, weet ik, zie eerdere posts). Ook 'doe wat ik zeg, of anders...' vind ik niet slecht, maar R+ kan ook een optie zijn en soms misschien zelfs een betere, in mijn ogen. Afhankelijk van hoe en wat dit principe 'doe wat ik zeg, of anders...' uitgevoerd wordt, natuurlijk. 'Ga op de trailer of anders sla ik je lens', vind ik wel slecht, maar dat is P+, niet R-. 'Ga op de trailer, anders gaan we cirkelen/zijwaarts/bewegen, en in de buurt van de trailer krijg je rust', vind ik helemaal niet slecht. (Ook daar zijn natuurlijk vele nuances in.) Maar als het alternatief is d.m.v. clickertraining je paard in meerdere sessies de trailer op clicken, vind ik dat misschien wel beter. Maar dan nog vind ik R- niet slecht en zou ik er misschien wel gebruik van maken als mijn paard met spoed de trailer op moet om naar de kliniek te moeten, bijvoorbeeld. Maar bijvoorbeld niet als ik zomaar met de trailer op pad wil en mijn paard wil er niet in, dan zou ik misschien dat gaan trainen (in vele sessies) met R+.
Of het voorbeeld dat Maritje noemde; het achterwaarts. Dat kan je natuurlijk doen d.m.v. verhogen van fases met stick en/of touw. Alternatief is elk klein stapje belonen met click en brokje. In het geval van mijn paard heeft dat laatste zeker mijn voorkeur omdat ze dan met veel meer bereidheid achterwaarts gaat en ik anders vaak toch omhoog zou moeten gaan (moest gaan) in fases, het toch zeer onprettig moeten maken voor haar om niet achterwaarts te gaan, wat ik minder prettig vind dan het belonen met een brokje als ze het goed doet.
Nou ja, ik hoop dat ik met deze voorbeelen duidelijk kan maken wat ik bedoel.

Om de bal maar even terug te kaatsen: vind jij R+ dan slecht? Wat is jouw probleem met R+?
Hiermee bedoel ik te zeggen dat jij volgens mij net zo min 'een probleem' hebt met R+ als ik met R-. Maar het is denk ik zinvol om een discussie zoals hier in het topic te hebben over wanneer je welke manier van conditioneren inzet of in wil zetten en waarom. Dus even heel kort de bocht gezegd: niet altijd maar je fases verhogen omdat dat nou eenmaal de basis is van Parelli (ja Parelli is meer, maar dit is m.i. wel de basis). En daarmee bedoel ik net zo hard vanuit mijn perspectief niet zomaar altijd 'klakkeloos' R+ toepassen: zoals ik in eerdere posts al zei, zet dit topic mij ook weer aan het denken.

Ik heb dus ook niets tegen conditioneren, want R+ is inderdaad ook conditioneren. En ik vind het verhaal van de dame met de IJslander ook uitermate vaag en ik geloof er vooralsnog geen bal van, maar mijn nieuwsgierige aard maakt dat ik er toch meer van wil weten. Ik ben gewoon geïnteresseerd in de diverse links/mensen/methodes die worden aangehaald naar aanleiding van de vraag die in dit topic opkwam of je überhaupt wat kan bereiken met (zo veel mogelijk) alleen R+. (E.Zanden, voor mij is, zoals ik geloof ik ook al zei dat filmpje van Amable dus niet hét voorbeeld van of je 'echt iets kan' met alleen-strikt-in-de-leer-R+. Neemt niet weg dat ik het een heel leuk filmpje vind van work in progress en benieuwd ben naar een filmpje over een paar jaar.)
En ik denk dat dat voor de anderen hier ook geldt. Niet dat we nu opeens massaal 'Cognitive Horse' aan gaan hangen. Maar ik wil er wel wat meer over weten.

Oja, Bowen (en andere geïnteresseerden), ik heb trouwens dat boek van Pignon besteld, ik zal het laten weten als het er is en als ik kan ontdekken hoe zij met hun paarden werken.

Edit: 'dubbelopje' verwijderd.

[E.Zanden]

Die Amable schrijft over dit filmpje:

Tijdens dit ritje op mijn jonge hengst markeer ik met de click momenten waarop hij fijn loopt.
Dat wil zeggen met aanleuning, los van mijn binnenhand en met buiging in zijn lijf.

1. Aanleuning, 2. los van de binnenhand en 3. buiging in het lijf, zijn "criteria".
Als ik iets NIET zie in dit filmpje, dan is het wel de "aanleuning".
Wel zie ik 13.26 minuten lang een geïrriteerd paard, dat hevig hoofdschuddend reageert
op de permanente stroom van onduidelijke signalen in zijn mond.

Ik vraag me ook af, waarom dat ze -in dit stadium van de africhting- überhaupt "buiging in het lijf" als criteria erin kiept ?
(Maar dat is puur persoonlijk rijtechnisch)
Mijn advies zou zijn: bit eruit, bitloos inrijden en réchte stukken gaan draven!
En voorwaarts rijden! Laat dat paard eerst maar eens zijn balans vinden...
(In plaats van die constante (clicker-) overgangen vanuit een sukkeldraf en dat gepluk in die waffel .)

En áls je wél met bit wil inrijden: zoek dan een goede "normal" die je begeleidt.
En houd verbinding(!) met die voorkant- met stille(!) handen a.u.b..
En rijd je paard voorwaarts! (tempo van paard mag iets hoger)
Want als je - net zoals hier op het filmpje- ietwat ónder het tempo rijdt,
kan je paard nooit "in je handen" gaan zakken... En maak je het hem onnodig moeilijk...

Dat vind ik dan ook de discrepantie in dit soort filmpjes (als er al filmpjes zijn).
Er wordt hier geprobeerd iets met de clicker op te lossen, wat (in dit geval) puur een rijtechnische onvolkomenheid is!
Dus een onvolkomenheid in de manier, waarop zij hier R- toepast... (tempo en aanleuning)
Maar goed, ik snap haar clicker-zoektocht wel, door het gebrek aan rij-voorbeelden onder clickertrainers.
"De clickertrainers" is echter van oorsprong een groep, die zich nooit erg verdiept heeft in R- (neg. reinf)
En dat is nou net, waar paardentrainers al wél >2000+ jaar over nadenken en discussiëren...

Dit gaat trouwens over het getoonde filmpje en *niet* over de persoon.
Persoonlijk vind ik het ontzettend fijn, dat Amable zoveel mensen inspireert om verder te kijken!
Ze heeft (vind ik) een praktische kijk op training en laat zich verder niet al te veel leiden, door theorieën of ethische discussies erover .

[Aapie]

E.Zanden, helemaal eens met je laatste post!
Maar het moet toch mogelijk zijn om rijtechnisch iets goeds neer te zetten met R+? (En dan dus in de zin zoals Amable dat bijv. doet/wil doen, dus gecombineerd met R-, of, als je het omschrijft zoals sommige clickeraars, met zulke minimale druk dat het niet aversief en dus R- is, maar ik weet niet of dat bestaat.) Als je de juiste dressuurmatige basis hebt (waarschijnlijk op basis van R- omdat dat inderdaad is waar we de laatste 2000 jaar van uit gingen) én weet hoe om te gaan met R+? Of denk jij dat dat per definitie onmogelijk is?

[sanne]

Wat Els hier aangeeft over dit filmpje is precies waar de hele discussie R- (parelli) vs. R+ naar mijn idee over gaat.
Op dit filmpje zie je bepaalde momenten gemarkeerd worden met de clicker, maar daarnaast zijn er nog honderdduizend andere dingen die er gebeuren (waarvan de belangrijkste: rijtechniek, zit, keuze voor oefeningen). Voor mij is het gebruik van R- of R+ maar een klein schakeltje in het geheel en ik kan me er eigenlijk niet druk over maken. Ik had dit filmpje niet slechter of beter gevonden als er wel of geen clicker gebruikt was.
Daarnaast wordt er ook gewoon ontzettend veel R- gebruikt, zoals Els al aangeeft. Een stuk meer eigenlijk dan ik zou verwachten als je alleen met R- rijdt.

Als ik lees waar beginnende clickertrainers tegenaan lopen, dan denk ik meestal: "jammer dat je niet eerst parelli gevolgd hebt". Niet omdat ik vind dat ze R- moeten gebruiken, maar omdat ik vind dat er behalve het gebruik van fases, zoveel nuttigs geleerd kan worden. Omdat er niets vergelijkbaars is in de clickerwereld (qua pakket en leermogelijkheden voor de mens), zitten al die mensen opnieuw het wiel uit te vinden. Jammer.

Hetzelfde geldt voor wat Els aangeeft over dressuur. Er is zoveel kennis over dressuur, het is helemaal niet nodig om alles weg te gooien, als één bepaald aspect je niet aanstaat. Je hebt nog steeds een goede zit nodig, je moet nog steeds weten wanneer je welke oefening rijd, welk effect oefeningen hebben etc. etc.

[Aapie]

Ik ben het in zekere zin wel met je eens.
Maar ik denk wel dat je de vraag WAT je aan wil leren (bijv. bepaalde dressuur'gedragingen'/-oefeningen die je op cue, de hulp(en) zet) moet onderscheiden van HOE je dat aanleert (R- of R+, of...). In die zin ben ik het dus niet met je eens dat wat je zegt over het filmpje aangeeft waar de discussie om draait, want m.i. gaat de discussie hier niet om het 'wat', maar om het 'hoe'.
Wat het 'wat' betreft denk ik dat er heel veel mensen zijn die beter dressuurles kunnen geven of zelf dressuurmatig beter kunnen rijden dan clickertrainers. Dus daarvoor (voor les of als voorbeeld) zou ik inderdaad niet zozeer kijken naar of diegene van R+ of R- gebruik maakt. Wat dat betreft, het 'wat', dus eigenlijk het 'rijtechnische aspect', maakt het voor mij dan ook niet uit of er in zo'n filmpje R- of R+ wordt gebruikt.
Maar als je eenmaal dat 'wat' voor ogen hebt, zijn er verschillende manieren om dat aan te leren, het 'hoe'. Dáár gaat het volgens mij in deze discussie om, waar kies je voor?
Vooral in die zin vind ik het filmpje aansprekend. Nee, het is niet 100% R+ en ja, er kan in het gebruik van R- en R+ vast veel verbeterd worden (het 'wat' laat ik in zijn geheel dus even buiten beschouwing), maar het laat wel zien dat rijden met de clicker (bridge eigenlijk) óók een mogelijkheid is. Daarom vind ik het ook fantastisch dat ze dit gewoon op bokt heeft geplaatst. Want je weet dat je een lading kritiek kan verwachten, alleen al om het 'hoe' en nog niet eens vanwege het 'wat' (waar normaal al genoeg over gezeurd wordt op bokt, al dan niet terecht).
En ik ben het met je eens dat je ook als je gebruik maakt van R+, veel kan leren van Parelli (schreef ik eerder ook al), en ook van 'gewone' dressuurruiters/-instructeurs, die met name gebruik maken van R-.
Maar kan je misschien een voorbeeld geven van 'het wiel opnieuw uitvinden' of dat nog wat toelichten? Want ik denk, als ik naar dingen van Parelli(studenten) kijk, ook wel eens: goh, ik zou dat heel anders aanpakken, dit lijkt me nogal onhandig (of onprettig), en dat zou ik ook kunnen bestempelen als 'het wiel opnieuw uitvinden' omdat ik een iets ander uitgangspunt heb, terwijl het eigenlijk gewoon twee verschillende manieren (hoe) van hetzelfde aanleren (wat) betreft.

[Bowen]

Oja, Bowen (en andere geïnteresseerden), ik heb trouwens dat boek van Pignon besteld, ik zal het laten weten als het er is en als ik kan ontdekken hoe zij met hun paarden werken.

Ben heel benieuwd, ik hoop dat de manier van trainen zo fijn is als ze het voorstellen, ben bang dat het niet geheel en al R+ zal zijn, maar heb hoop dat er een hele fikse scheut van in zit en vooral hoop ik dat ze dat als basis genomen hebben.

[Ebby]

Ik meen steeds meer een tendens te bespeuren van: negatieve reinforcement (R-) = slecht .
Waarom? Wat is jullie ( @Cynthia1971/ Somokkele / Aapie/ Ebbie/ Marion e.a.) probleem toch met R-?
(Of heb ik over jullie antwoord heen gelezen?)

Uh, waar komt dit idee vandaan??
Ik heb nergens beweerd dat ik tegen R- of druk of zoiets ben. Ik heb alleen een link gepost waarin ik een aanvulling van Wendela's post zag en waarvan ik dacht dat die de discussie verder zou kunnen brengen.

Maar om mezelf dan wel uit te spreken over R- ( dat leek me eerder niet zo relevant...): dat gebruik ik continue. Mijn training is voornamelijk gebaseerd op R-/druk/parelli incl fases. Geen probleem, dat is namelijk wat het beste werkt voor mij, nu, in de praktijk. Wel vind ik clickertraining interessant omdat ik merk dat paarden er heel gemotiveerd van worden. Ik pas het zo af en toe toe als aanvulling op mijn training, bv om een bal te leren duwen. Of ik het gebruik of niet hangt voor mij niet af van een waarde oordeel over druk, in mijn beleving gaat clickertraining namelijk ook gepaard met een bepaalde hoeveelheid druk. Dan moet ik denken aan de situatie dat Karma heel, hèel graag een snoepje wil en het of spannend en/of onduidelijk vind wat ze daarvoor moet doen. Dan lijkt de interne druk/stress erg omhoog te gaan in een staat van ik-moet-en-zal-dat-snoepje-o-nee-help.
Oftewel, ik probeer vooral te kijken naar wat (op een fijne manier) werkt voor ons. Of is dat te pragmatisch voor deze discussie? .

Hetzelfde idee van aanvullende op mijn gewone (R-) training heb ik met de ideeën van cognitive horse. Wat het precies inhoud snap ik ook nog niet helemaal, maar ik heb het idee dat een element hiervan is 'leren door andere paarden het te zien doen en dat te kopiëren'. Nu ben ik laatst mijn psychologie boeken weer in gedoken en daar kwam ik twee verschillende leertheoriën tegen: operant conditioneren (r-, r+ etc) en de sociale leertheorie. Deze laatste gaat uit van leren door middel van het kopieren van rolmodellen. Daarop zijn enkele 'medierende variabelen' van toepassing, zoals aandacht en de interpetatie van de gevolgen van het gedrag van het rolmodel (oftewel: de perceptie speelt een centrale rol). In ieder geval vind ik het idee van "leren door andere paarden het te zien doen en dat te kopiëren" sterk op de sociale leertheorie lijken. Nu ben ik geen etholoog, maar deze overeenkomst wekt wel mijn interesse .
(samen met dat ik nu de boeken van Rashid aan het lezen ben en een paar van zijn verhalen mij sterk doen denken aan dit idee van 'leren door andere paarden het te zien doen en dat te kopiëren'. Mochten mensen geinteresseerd zijn in welke verhalen dan, wil ik ze tzt wel eens opzoeken. Net zoals een vollediger stukje over de sociale leertheorie).