Wil jij natuurlijke middelen kunnen blijven gebruiken voor je paard?

[donald23]

Wat ik juist zo jammer vind, is dat het grote plaatje hier lijkt te ontbreken. Is het bij jullie bekend hoeveel mensen er in het ziekenhuis of eerste hulp belanden omdat ze een raar middeltje met dubieuze claim gebruikt hebben?

In deze is het een nadeel dat we een sociaal stelsel hebben, waarbij de gezonde mensen grotendeels betalen voor mensen die zorg nodig hebben. Hoe groot zijn de kosten van mensen die door dubieuze claims of rare adviezen gebruik maken van die zorg?

Dat is waarom ik in dit geval het een goede stap vind dat onbewezen claims niet als feit gepubliceerd mogen worden. Ik wil best mee betalen als er iemand ziek is en daar zorg voor nodig heeft. Maar ik heb er bar weinig zin om dat te doen omdat er een of andere malloot een leuk middeltje weet tegen kwaal x of y. Nog even los van de kosten die staat uitgeeft aan zorg.

Dus ja, het draait om geld. Uiteraard, we leven in een kapitalistische maatschappij. Als dat hetgeen is je niet bevalt, dan zijn er zat landen waar je zorg gratis is en dit soort dingen waarschijnlijk niet van toepassing zijn. Venezuela, Cuba of China komen in mij op.

[Plurkje]

@ Beert: En dan nog is het je eigen verantwoordelijkheid en bij een extreem voorbeeld als dat van het heilige water zal de gemiddelde mens zich ook zelf achter de oren krabben. Ik weet het, ben een verstokte liberaal wat dat betreft (niet te verwarren met VVD'er ) Ik denk dat Sandra's oplossing een goede is. Dan is duidelijk dat er geen wetenschappelijk bewijs is en is er toch informatie. Kunnen mensen zelf hun afweging en keuze maken.

Ik ben ook niet bang dat fabrikanten over de kop gaan, trouwens. Maar wel dat het gebruik uiteindelijk niet werkbaar meer is. Er wordt al gesproken over ingrijpen in de middelen zelf. Daarbij ben ik dus niet bang van het hachje van de fabrikanten, maar wel dat werken met natuurlijke middelen gewoon niet meer te doen is, omdat je 80 pillen per dag moet gaan slikken voor je aan een therapeutische dosis bent. En het gaat bij therapeutisch gebruik zelden om 1 stof. Nogmaals, dit is nu nog niet wettelijk aan de orde, maar het verstoren van de informatievoorziening is hier wel een eerste stap in. Beter nu in actie, dan erop vertrouwen dat die volgende stappen niet gezet worden.

@ donald: maar is het jou bekend hoeveel mensen er in het ziekenhuis belanden en overlijden door medicijngebruik? Dan heb ik het niet eens door verkeerd medicijngebruik, hetgeen ook een grote veroorzaker is van noodgevallen, maar vooral over bijwerkingen van medicijnen die gebruikt worden zoals voorgeschreven. En door roken? En door onvoldoende beweging? En door ongezond voedsel? En door, en door... Begrijp je waar ik heen wil? Als we dat pad op gaan, prima hoor, maar wees dan consequent. Dan wikkelen we iedereen in bubbeltjesplastic, worden we dagelijks een half uur door de straten heen gejaagt en krijgen we allemaal een voorgeschreven dieet voorgeschoteld. Maar dan moeten we wel eerst zorgen dat de wetenschappers het eens worden over wat nu precies gezond is.

En dan nog voorkom je er niet mee dat er door dergelijke regels ook een heleboel moois minder bereikbaar wordt. Juist omdat ik weiger me van de mens een economisch plaatje te maken, moet dit soort informatie volledig bereikbaar blijven. Want het is ook bewezen, dat mensen die bewust bezig zijn met hun gezondheid juist minder vaak in het ziekenhuis belanden en juist de mensen die compleet geen vraagtekens stellen bij de manier waarop wij leven en onze gezondheid behandelen, vaker. En die bewuste mensen nemen dus juist vaker de verantwoordelijkheid voor hun eigen gezondheid, betalen hier zelf voor (want het wordt alleen vergoed als je een aanvullende verzekering hebt), leven gezonder en kosten uiteindelijk minder. De codex is hier een belangrijk struikelblok. Neem bijvoorbeeld vitamine D. Door de codex mag er geen dosering hoger dan 5 mcg meer aanbevolen worden. Dit terwijl elke huisarts weet dat je minimaal 50 mcg per dag moet gebruiken over een langere periode om het D niveau van de gemiddelde nederlander op een acceptabel niveau te krijgen. Op de verpakking mag er maar een dosis van 5 mcg als acceptabel vermeld worden, wordt toch lastig als consument dan te weten wat je nodig hebt. Dan wordt je onder de nieuwe wet dus gedwongen om naar een arts te gaan om dit voorgeschreven te krijgen, dus meer kosten. En dat is maar één van vele voorbeelden. Get the picture? Tuurlijk worden er een aantal malafide producten op deze manier aangepakt, maar ook vele, vele andere middelen die wel goed doen en ons gezonder maken. En dat is nou zo jammer.

[senta]

Nou ja, ik vind je laatste alinea wel erg cru Onno. Gelukkig is onze maatschappij niet alleen kapitalistisch maar ook socialistisch, zie het solidariteitspeincipe dat je al noemt in de zorg.

Verder heb jij die cijfers over de zorg door verkeerd gebruik van middelen óók niet, maar op het grote geheel zal dat echt niet veel zijn.

Alles overwegende teken ik niet. Ik heb gewoon niet genoeg overzicht, maar ik vermoed dat er ook heel veel producenten zijn vanalles claimen omdat het beter verkoopt. De middelen zelf worden niet verboden. Overigens gaat het hier over voedingsmiddelen, niet over geneesmiddelen. En ja, voor een kruidenpreparaat is het veel te kostbaar om dat testproces van geneesmiddelen in te gaan. En die testen zijn ook niet allemasl even degelijk, maar het is het beste wat we hebben. En voedingsmiddelen zijn nu eenmaal geen geneesmiddelen.

Als ik straks wil weten welk kruid helpt bij een hoestje dan kan ik straks nog steeds vast wel vinden dat fenegriek daarvoor een oud beproefd middeltje is en dan kan ik zelf beslissen dat ik dat koop bij de paardendrogist. Die mogen dan alleen zelf niet claimen dat het goed is tegen hoest. Daar heb ik geen probleem mee.

[Bowen]

Men heeft het er nu alweer over om supplementen alleen verkrijgbaar te maken met hoeveelheden tot de ADH (aanbevolen dagelijkse hoeveelheden), terwijl therapeutisch gebruik vaak om veelvouden van de ADH vraagt, omdat je een tekort gewoon niet met een ADH aangevuld krijgt.

Dan heb ik dus echt een enorm probleem als dat gebeurd.
Heb nu eindelijk een middel gevonden die mijn pijn in bedwang houd zonder dat ik de enorme nadelen van de reguliere medicatie heb(die ik dus niet wil en niet kan nemen). Deze winter voor het eerst in jaren de hele winter kunnen rijden en gewoon kunnen rondlopen ipv rondschuivelen als een erg oud vrouwtje.
Het zou een regelrechte ramp zijn voor mij als deze regel strak wordt doorgevoerd en ik dit middel straks niet meer kan invoeren. Ik heb een mooie voorraad, maar ik wil echt pertinent niet terug naar die pijn. Ben niet bang van veel dingen, maar wel van die pijn en het voortschrijdende karakter van de kwaal zonder medicatie.

[Marja]

Wat ik juist zo jammer vind, is dat het grote plaatje hier lijkt te ontbreken. Is het bij jullie bekend hoeveel mensen er in het ziekenhuis of eerste hulp belanden omdat ze een raar middeltje met dubieuze claim gebruikt hebben?

Nee, dat is mij niet bekend.
Wat ik wel weet is dat er per jaar enorm veel mensen in het ziekenhuis belanden en zelfs sterven, door reguliere geneesmiddelen. Ja die middelen, die waarvan wetenschappelijk is aangetoond dat ze werken. Daar worden heel veel mensen heel erg ziek van.
Ik heb het getal niet meer zo bij de hand maar ik weet nog wel dat het schrikbarend hoog is.
Ik geloof nooit dat er net zo veel slachtoffers zijn van 'rare middeltjes met een dubieuze claim', om de eenvoudige reden dat dergelijke producten over het algemeen veel minder bijwerkingen hebben dan de reguliere middelen.

In deze is het een nadeel dat we een sociaal stelsel hebben, waarbij de gezonde mensen grotendeels betalen voor mensen die zorg nodig hebben. Hoe groot zijn de kosten van mensen die door dubieuze claims of rare adviezen gebruik maken van die zorg?

Laat ik je vraag eens omdraaien.
Als niemand meer natuurlijke zelfzorgmiddelen zou gebruiken (homeopathie, kruiden, supplementen), hoeveel méér kosten zouden er dan in de reguliere gezondheidszorg gemaakt worden? Als er nog maar weinig zelfzorggeneesmiddelen verkrijgbaar zouden zijn, dan zouden mensen dus veel eerder naar hun arts moeten stapppen en om een recept voor een allopatisch geneesmiddel vragen (dat geeft dus dubbele kosten, voor het artsenbezoek én voor het medicijn).

Ik word zelf momenteel ook 'alternatief' behandeld met supplementen, vitamines en homeopathie.
Als ik dat niet zou doen, is het enige wat de reguliere gezondheidszorg mij te bieden heeft, een zeer zware en langdurige antibioticakuur waarvan wetenschappelijk is aangetoond (!!!) dat die slechts in 50% van de gevallen verbetering geeft, een verbetering die ook eens meestal niet blijvend is. Wat betekent dat ik na een tijdje weer een dergelijke kuur zou moeten, enz... En dan heb ik het nog niet over de schadelijke bijwerkingen van zo'n sterke AB kuur.
En om er nog een schepje bovenop te doen: vrijwel alles wat ik nu slik moet ik uit eigen zak betalen, zelfs de aanvullende verzekering vergoed er bijna niks van! En dat terwijl inmiddels wetenschappelijk bewezen is (!!!) dat een vergelijkbare kuur zoals ik die nu volg, een BETER resultaat geeft dan een kuur met AB! Hoe krom is dát dan!

Dus ja, het draait om geld. Uiteraard, we leven in een kapitalistische maatschappij. Als dat hetgeen is je niet bevalt, dan zijn er zat landen waar je zorg gratis is en dit soort dingen waarschijnlijk niet van toepassing zijn. Venezuela, Cuba of China komen in mij op.

Jeetje wat een rare opmerking Onno! Dat onze maatschappij kapitalistisch is, wil toch nog niet zeggen dat ik dan maar naar Cuba moet verhuizen? Ik ben juist blij dat we in een democratie leven, maar ik ben er geen voorstander van dat onze keuzevrijheden ons steeds verder afgenomen worden en dat onze democratie daarmee dus steeds verder afbrokkelt.

[Marja]

@ Bowen: ja dat zou echt verschrikkelijk zijn!
Het niet meer toestaan van supplementen met een dosering hoger dan de ADH zou echt een zeer grote vergissing zijn. Inderdaad om wat Plurkje aangeeft; om tekorten aan te vullen en bij bepaalde aandoeningen, MOET je domweg veel hoger doseren omdat het anders geen zoden aan de dijk zet.
En bovendien: wat weet de wetenschap nou helemaal. Zo zijn onlangs de cijfers voor het vitamine D gehalte in je bloed aangepast. Voorheen ging men ervan uit dat als je minimaal 50 (euh... eenheden, ik weet even niet precies waarmee men hier rekent) had, dat je dan geen tekort had. Tussen de 50 en 200 zou normaal zijn. Inmiddels is deze minimumnorm omhoog geschroeft en spreekt men van minstens 80, liever nog 100 of 125. Met mijn gehalte van 52 zou ik dus volgens de oude normen geen suppletie nodig hebben, terwijl ik nu met de nieuwe normen wél een tekort zou hebben. En intussen merk ik inderdaad verbetering door het nemen van (hoog gedoseerde) vit. D...
Dus is het altijd zo goed om exact de wetenschap te volgen?
Nee.
Ik vind dat ronduit gevaarlijk en ik durf het zelfs hoogst DOM te noemen.
Er is nog zóveel dat de wetenschap niet weet, niet kan aantonen, nog niet ontdekt heeft. Inzichten die voortdurend wijzigen.

In de jaren 70 hing er een poster bij mijn tandarts in de wachtkamer: snoep verstandig, eet een appel.
Tegenwoordig zegt mijn tandarts dat een appel helemaal niet zo goed is voor je gebit, het tast het glazuur net zo aan als snoep. Dus tja...

Laat de mensen alsjeblieft de vrijheid om ook nog zélf na te denken en zélf verantwoordelijkheid voor hun gezondheid te nemen.

Overigens vind ik het voorstel van Sandra ook nog niet zo gek:
Zet dan op die supplementen dat het niet wetenschappelijk bewezen is, maar laat er wel de informatie op staan over wat het product doet/zou kunnen doen.

[senta]

Alternatieve genezers zoals chiropractors, bach bloesem therapeuten, resonatietherapeuten etcetc mogen toch gewoon hun werk doen en ook therapien met kruiden, supplementen, bach bloesem ed voorschrijven? Deze regels verbieden dat toch niet? Dat zou betekenen dat je voor advies eerder naar iemand toe moet stappen, maar er staat nergens dat dat een reguliere arts moet zijn. Overigens zijn er ook reguliere huisartsen die wel eens iets voorschrijven of aanraden wat niet onder de reguliere medicijnen valt. En ook dat mag gewoon nog. Je maakt de wereld wel heel erg zwart-wit vind ik Marja.
(Dit slaat overigens op de oorspronkelijke discussie en niet op het wel of niet verbieden van bv vitaminen met meer dan de dagelijkse dosis.)

In onze huis aan huis krant staat elke week een advertentie van 4 pagina's van een grote reformwinkel. Bij veel van deze middelen zou ik zelf grote vraagtekens zetten. Veel geld maar voor wat? En hoe moet je zonder deskundig advies daarin nog je weg vinden? En inderdaad, hoeveel mensen geven er nu geld uit aan middelen die niet werkzaam zijn en die beter naar de dokter of een betrouwbare therapeut hadden kunnen stappen? Ik krijg altijd een beetje rillingen van dat soort advertenties, onbewezen gezondheidsclaims screeuwen je tegemoet. Verder best een leuke winkel hoor, ik haal er wel eens thee, bonbons of een mooie kaars, maar nooit één van de middelen waar ze zo dik mee adverteren.

[Plurkje]

Ik zal als therapeut hier inderdaad meer werk aan over houden. Wat dat betreft zou ik m'n mond moeten houden aangaande dit onderwerp Maar ikzelf vind het fijn dat ik via mijn website ook eenvoudige informatie kan verstrekken, zodat voor simpele, niet chronische kwaaltjes mensen gewoon daar terecht kunnen. Service van de zaak en hart voor de mens zeg maar. Maar ik heb ondertussen dus alles van mijn site af kunnen halen, want er stonden ook verwijzingen bij van producten met een goede prijs/kwaliteit verhouding. Omdat dit niet meer mag en het voor mij moeilijk te overzien is wat nu nog wel (de regels zijn zelfs de NWA nog niet helemaal duidelijk naar het schijnt) en wat niet meer mag, heb ik alles er maar vanaf getrokken. Kijk, dat vind ik dus achteruitgang. Wist je dat het woord probioticum of anti-oxidant niet eens meer op een etiket mag verschijnen? Hoe moet de gemiddelde mens weten dat je dan het potje met B. Bifidum en L. Acidophilus moet hebben? Dan moet je dus meteen naar een arts of therapeut. Maar niet iedereen heeft daar het geld voor.... En zo wordt dus nu dit soort zorg al een stuk minder bereikbaar. En helaas zijn de vervolgstappen waar we het over hebben (aanpassing van dosering van middelen) echt niet zo ver gezocht als je denkt. Er wordt helaas al geruime tijd druk voor gelobbied bij de betreffende instanties en de huidige wetgeving is ook door diezelfde lobby bereikt. Ik vrees met grote vreze...

Ik gruwel af en toe ook van de dingen die in sommige gezondheidswinkels verkocht worden (meestal zijn dat overigens niet de winkels die zich reformwinkel noemen, die laatsten zijn vaak toch wat strenger aan de leer over wat wel en wat niet kan, maar dat zijn nuanceverschillen), zoals bijvoorbeeld die vetverbrandpillen. Dat is nu een voorbeeld van de goede werking van de wet, net als de claims van sommige voedingsmiddelen, zoals Becel en Actimel en dat soort dingen. Maar ik blijf erbij dat dit voor het gros van de producten waar de wet op losgelaten wordt niet geldt. De goeden moeten onder de kwaden lijden. Wat dat betreft is een oplossing zoals die van Sandra beter.

[donald23]

Het wordt hier behoorlijk zwart-wit bekeken naar mijn mening.

Even een paar punten nog:
- Ik heb nergens gezegd dat mensen moeten verhuizen naar een ander land. Men dient zich alleen wel te beseffen dat met een bepaalde mate van luxe en sociaal stelsel er op deze planeet een bepaald economisch stelsel aan ten grondslag ligt. Mag je vervelend vinden, maar zo werkt kennelijk de mens op dit moment nou eenmaal.
- Natuurlijk weet ik de antwoorden op je wedervraag niet. Dat is ook niet het punt. Het gaat mij erom dat men zich beseft dat je niet alles weet over dit onderwerp en het grotere plaatje. Om die reden is het dus ook niet mogelijk om zwart-wit te zeggen of dit goed of slecht is. Zoals (vrijwel) elke maatregel in de Nederlandse wetgeving, worden er wel mensen door benadeeld. Het idee is dat het meerendeel er beter van wordt. En dat kan inderdaad heel vervelend zijn als je bij de groep hoort die er niet op voorruit gaat.

[Marja]

Alternatieve genezers zoals chiropractors, bach bloesem therapeuten, resonatietherapeuten etcetc mogen toch gewoon hun werk doen en ook therapien met kruiden, supplementen, bach bloesem ed voorschrijven? Deze regels verbieden dat toch niet? Dat zou betekenen dat je voor advies eerder naar iemand toe moet stappen, maar er staat nergens dat dat een reguliere arts moet zijn.

Ja, je moet inderdaad eerder naar een therapeut oid toestappen voor advies, omdat het voor de leek veel minder makkelijk wordt om nog zelf aan informatie te komen.
Vind jij dat een goede ontwikkeling dan?
Ik zeker niet!
Als ik een simpele klacht heb, bv. een brandwondje, dan wil ik gewoon zelf naar de drogist kunnen stappen en daar een natuurlijk middeltje uitzoeken. Als er echter nergens meer iets op de verpakking mag staan, kan ik daar niet vinden wat ik zoek. Om dan eerst naar een (dure) therapeut te moeten om daar te vragen welke potje ik zou moeten kopen, dat maakt het wel heel erg omslachtig én duur, en het maakt ook dat veel mensen die stap niet zullen nemen. Mensen gaan dan eerder naar de huisarts (betaalt de verzekering) en vragen dan om een recept voor een middel dat met een beetje geluk ook door de verzekering betaald wordt.

Het ontneemt de mensen ook nog eens een stuk zelfstandigheid en verantwoordelijkheid voor hun eigen gezondheid, welke de meeste mensen heel prima zelf kunnen dragen.

En ja, er zijn inderdaad ook wel dingen op de markt waar ik mijn twijfels bij heb; claims die gedaan worden waarvan ik denk: ik geloof er niks van. Maar er zijn ook heel veel middelen die wél goed zijn, en die zullen nu mogelijk van de markt verdwijnen, of op zijn minst een stuk moeilijker vindbaar worden. De prijs voor het zogenaamde 'beschermen' van de consument is wat mij betreft hier veel te hoog!

Overigens zijn er ook reguliere huisartsen die wel eens iets voorschrijven of aanraden wat niet onder de reguliere medicijnen valt. En ook dat mag gewoon nog. Je maakt de wereld wel heel erg zwart-wit vind ik Marja.
(Dit slaat overigens op de oorspronkelijke discussie en niet op het wel of niet verbieden van bv vitaminen met meer dan de dagelijkse dosis.)

Nee, ik maak de wereld helemaal niet zwart-wit.
Zoals ik al heb uitgelegd, zal met het verdwijnen van de informatie op de etiketten, ook een deel van de zelfzorgmiddelen van de markt verdwijnen. Niet omdat ze direct verboden worden, maar omdat ze veel minder verkocht zullen worden als mensen zo moeilijk aan informatie over hun werking kunnen komen.
Dat er ook huisartsen zijn die wel eens iets voorschrijven dat niet allopatisch is, heeft niets met deze discussie te maken.

En inderdaad, hoeveel mensen geven er nu geld uit aan middelen die niet werkzaam zijn en die beter naar de dokter of een betrouwbare therapeut hadden kunnen stappen?

En hoeveel geld wordt er wel niet uitgegeven aan allopatische middelen die niet werkzaam zijn, of waarbij de bijwerkingen erger zijn dan de daadwerkelijke werking? Kennelijk is dat ook geen reden om het royale voorschrijven van dit soort middelen te verbieden, of beter gezegd: om op de etiketten te vermelden in hoeveel procent van de gevallen het middel ook bewezen heeft daadwerkelijk te doen wat het belooft (als die getallen erop zouden staan, zouden heel wat mensen heel wat minder slikken).

[Marja]

Onno, ik geloof niet dat het merendeel van de mensen beter wordt met deze nieuwe wetgeving. Ik geloof dat het merendeel van de mensen erop achteruit zal gaan.
Maar als ze zich dat beseffen, is het al te laat...

[Marja]

Voor degenen die nog steeds denken dat deze wet zo slecht nog niet is, lees dan a.u.b. de volgende link nog even:
http://www.villamedia.nl/opinie/beri...-journalisten/

Daaruit blijkt dat het niet meer mogen spreken over supplementen op bizarre wijze de persvrijheid beperkt.

Echt, deze wet gaat veel verder dan dat nu gedacht wordt! Hij opent ook de weg voor nóg verdergaande beperkingen als het gaat om natuurlijke geneesmiddelen.

[Plurkje]

Het idee is dat het meerendeel er beter van wordt.

en dat betwist ik dus ten zeerste. Voor de onderbouwing verwijs ik naar mijn eerdere posts. Ik heb trouwens wel een behoorlijk goed beeld van het grotere plaatje. En het is wel degelijk het punt. Jij gebruikt een volgens jouw grote incidentie van ongevallen ten gevolge van verkeer gebruik van middelen zoals deze worden aangepakt door de Codex als argument waarom de Codex een goede zaak is. Ik gebruik de wedervragen als argument waarom dit niet relevant is, omdat de cijfers van die ongevallen velen malen kleiner is dan die ik noem. Als je de antwoorden op mijn wedervragen zou opzoeken, zou je je rot schrikken. Dat is het grotere plaatje. Ik probeer ook nergens zwart-wit te zeggen of dit goed of slecht is. Ik heb meermalen gemeld dat het in sommige opzichten een goede zaak is, dat sommige middelen het beste in een grote kuil begraveb zouden kunnen worden, maar dat het middel (de Codex) erger is dan de kwaal. En dat de Codex als wetgeving willekeurig is.
Daarnaast heeft het, zoals Marja ook al zegt, gewoonweg consequenties waar lang niet iedereen zich van bewust is.

[Marja]

Daarnaast heeft het, zoals Marja ook al zegt, gewoonweg consequenties waar lang niet iedereen zich van bewust is.

Ja en wat ik nog het meest enge daaraan vind, is dat veel mensen zich daar totaal niet druk om lijken te maken, ook niet als (zoals hier) er feiten op tafel komen die er niet om liegen. Dat men kenneljk een zó groot vertrouwen in de overheid heeft, dat men denkt dat het allemaal wel los zal lopen, of dat het hen persoonlijk niet zal raken... Ik kan maar één ding zeggen: mensen verdiep je alsjeblieft wat meer in deze materie, ga gerust niet alleen af op wat er in dit topic staat maar zoek zelf informatie op, en vorm dán je mening. Denk niet te snel dat het allemaal wel mee zal vallen of dat het jou niet raakt, of dat het (voornamelijk) een goede zaak is dat de wet zo streng wordt...

[Gilraen]

Ik vond gewoon de manier van hoe je het bracht in de openingspost beetje te fel willen doorduwen waardoor ik gelijk zo een gevoel kreeg van "nee". Maar ik vind het wel belangrijk dat men de keuze kan houden. Ik ga eens zien of ik als belg ook kan tekenen.