Themaweek 18 maart - 1 april; Make vs Want

[alytuiere]

Uit dat wat ik laatst las in het dagboek van Laura en Quando, na hun les bij Mikey, had ik begrepen dat het niet om 'make the right things easy' gaat, maar meer om 'set it up for success' in combi met de juiste beloning na het gevraagde.

Mmm lastig ja! Ik heb het ook nog lang niet altijd onder de knie

Wij hebben duidelijk nog meer Mikey les nodig he

Ergens in de lucht gaat er een lichtje branden maar ik geloof dat revers psychologie het antwoord is op "want" en dat de moeilijkheid ons rechtlijnig denken is.

Ik denk dat dat ook het lastigste is met het vertalen naar de praktijk. Je moet in staat zijn om een oefening in kleine onderdelen in te delen, dus wat heb je nodig voor een oefening, welke aparte games bijvoorbeeld. Dan check je de 'want' bij die kleine onderdelen. Soms moet je (voor je gevoel) veel sessies aan 1 zo'n klein onderdeeltje besteden om er te komen, zonder de oefening zelf te doen. Waarbij je nog niet weet of het gaat werken.

Ik heb een aantal maanden besteed aan het uit de wei halen van mijn paard op zo'n manier dat mijn paard daadwerkelijk mee wilde komen. Af en toe had ik echt zoiets van: waar doe ik dit voor, dan wilde ik echt zeggen: paard, we hebben lvl 2 online al dus dit moeten we toch kunnen of ik heb heb al zoveel tijd in je gestoken nu mag je wel wat terug gaan doen. Gelukkig ben ik erg volgzaam en als Anna zegt dat het werkt dan doe ik het gewoon. Het heeft ook gewerkt, op meer vlakken dan ik had verwacht want ineens waren er geen issues meer met trailerladen bijv.

Misschien dat 'want vs make' alleen mogelijk is op het moment dat jouw eigen veiligheid niet in gevaar is? (Ik weet het antwoord ook niet hoor, maar het is wel een interessant punt )

Dat weet ik wel zeker. Veiligheid gaat voor en dan moet er soms gewoon iets. Daarom komt want vs. make denk ik pas om de hoek zetten richting level 3. Je hebt eerst veiligheid en enige vorm van communicatie nodig denk ik.

[Mafhaf]

(bij dat soort oplossingen van: paard wil niet die kant op, dan gaan we net iets harder achterhand draaien dan paard wil en vragen dan opnieuw, vind ik echt een voorbeeld van: make him want to. En dat vind ik niet zo leuk )

Ik vond de Liesbeth Jorna les van vandaag wel een goed voorbeeld van make vs want: Suus stapt inmiddels vrij ruim en behoorlijk langzaam. Ik wil dan eigenlijk aldoor net iets harder.
In de les deden we eerst synchroniseren met haar 'whatever' stap (hoefslag volgen was enige vereiste). Dus echt helemaal mee in haar tempo en energie. Pas daarna gingen we op weg naar de stap die ik wil. Zodra we die hadden: GOED! en dan mocht ze naar haar eigen wahtever stap. De stap die ik wil werd echt steeds sneller te vinden en langer vol te houden, omdat we daarna naar HAAR stap gingen.
Ze ging haar best doen om mijn stap goed te doen.
De stukjes 'mijn stap' voelden echt als een WANT van Suus haar kant.
En in draf idem.
Fijn!

[sandra]

Ik durf het hier gewoon even te plaatsen:

Ik heb geen flauw idee hoe ik dit thema moet gaan doen

[Pocalover]

Ja, dat make the right things easy door the wrong thing niet zo easy te maken is voor mij ook een: I will make you want to do this variant. Heb ik wel een tijdje gebruikt maar wil ik echt niet meer.

Ik heb nog wel een voorbeeld. Als we van de poetsplaats komen en naar de speelwei gaan, dan is het rechtdoor naar de speelwei en het hek door of rechts af naar de wei. Ik loop dan, zonder mijn paard mee te nemen, naar de speelwei. Doordat ik een lang touw heb, hoeft paard-lief helemaal niet mee. Paard-lief stopt op de kruising. Wil misschien wel liever naar de kudde, dus rechtsaf. Ik sta inmiddels gewoon op het speelveld te wachten tot paard-lief zelf bedenkt dat ze de speelwei op komt. Dat vind ik veel fijner dan haar gewoon mee laten komen omdat er nu eenmaal een touwtje aan zit.

[sandra]

maar shanna zegt in dat soort dingen vrijwel nooit nee
Betekent dat dat ze alles wel wil? Of betekend dat dat ik zoveel heb "gemaked" dat ze de moed op heeft gegeven te zeggen dat ze niet wil?

Ow, dit nu opschrijven bedenk ik ineens een "nee" die ik vaak krijgt: namelijk als ik naar haar toe loop. Subtiel, maar het is een nee. Dat kan nog weleens een belangrijke nee zijn ook. Eens zien de volgende keer, hoe ik dat oplos ZONDER een disengagement/draw.

[Pocalover]

maar shanna zegt in dat soort dingen vrijwel nooit nee
Betekent dat dat ze alles wel wil? Of betekend dat dat ik zoveel heb "gemaked" dat ze de moed op heeft gegeven te zeggen dat ze niet wil?

Ow, dit nu opschrijven bedenk ik ineens een "nee" die ik vaak krijgt: namelijk als ik naar haar toe loop. Subtiel, maar het is een nee. Dat kan nog weleens een belangrijke nee zijn ook. Eens zien de volgende keer, hoe ik dat oplos ZONDER een disengagement/draw.

Succes!

[laura]

(bij dat soort oplossingen van: paard wil niet die kant op, dan gaan we net iets harder achterhand draaien dan paard wil en vragen dan opnieuw, vind ik echt een voorbeeld van: make him want to. En dat vind ik niet zo leuk

Ik vraag me af en dat denk ik haast wel dat de techniek ook horsenality afhankelijk is. Het voorbeeld van het zadel passen was een lbi, terwijl Quando in de les van Mickey bang was -ik juist niet naar object moest willen- maar juist belonen als hij er zelf naar toe wou. Een lbi heeft meer motivatie nodig een rbi focus.

Ik moest denken aan het woord conditionering. De vernederlandsing van de Engelse term conditioning, die als betekenis heeft: "van voorwaarden (condities) afhankelijk maken". Zo wordt onder "geconditioneerd gedrag" verstaan dat gedrag dat is aangeleerd, dat onder bepaalde condities tot stand komt en gewoonte wordt. Bekende condities zijn: bestraffen van ongewenst gedrag, belonen van gewenst gedrag. Wat we (hier op het forum) denk ik het liefste doen is het belonen van gewenst gedrag.

Ja, dat make the right things easy door the wrong thing niet zo easy te maken is voor mij ook een: I will make you want to do this variant. Heb ik wel een tijdje gebruikt maar wil ik echt niet meer.

Ik vraag me af of het je lukt om het niet te gebruiken? Is er nog een verschil? Maakt het verschil als je de juiste energie gebruikt? Is er nuance? Ipv als je niet doet wat ik wil, zal ik je het leven zuur maken met andere games kun je ook zeggen: we doen wat anders en laat me je helpen, tot je er wel klaar voor bent. Want kiezen voor de goede richting wordt ook wel beloond, met rust of iets dergelijks. Ik denk dat er best respectvolle manieren zijn om een brace om te buigen. Disengagement helpt het paard weer na te denken?

Bijvoorbeeld: In de bak rijden is Quando redelijk in het midden. Hij heeft even veel go als whoa. In het bos is hij veel meer extravert. In draf wil hij hard en of zelfs aan galopperen. We oefenen kleine stukjes draf en ontspannen dan weer in stap. De overgang naar stap is mijn keuze (make). Met de overgangen naar stap zeg ik eigenlijk, laat me je helpen het juiste antwoord te vinden, namelijk onstspanning in de draf. Het voelt niet slecht, door het zo te doen.
Ik zie niet hoe ik dit zonder de make kan doen? Iemand anders wel?

Een make is misschien, als een paard zegt ik kan het niet/ ik wil het niet en je forceert hem het toch te doen. De kunst is misschien zo te spelen (op een liefdevolle manier) dat het paard zegt, ik kan het wel en ik wil het wel. Mischien leuk ik "the make" wel erg op nu? Het zijn maar gedachtes, die ik deel.....

[Wendela]

Jeetje, dit is wel een ingewikkeld thema zeg

Roos, het voorbeeld dat jij geeft. Daarin kiest jouw paard dus eigenlijk tussen de kudde (weiland) en jou (speelwei). Zie ik dat zo goed? Dan moet je toch een hele sterke relatie als basis hebben? Anders kiest het paard voor de kudde (is mijn assumption ). Maar je gaat juist naar die speelwei om aan je relatie te werken...

Bij mijn LBi zoek ik het verschil tussen maken en want onder andere ook in de motivatie en de betrokkenheid van zijn mind. Hij kan heel makkelijk mindless gehalsterd worden en meegaan uit de paddock naar de poetsplaat. No problem! En het is ook niet echt 'make', ik hoef hem niet mee te sleuren. Maar het is ook niet echt 'want'. Hij zit gewoon nog in zijn eigen wereldje en sjokt achter me aan... Maar als ik er een game van maak en hem vraag er zelf over na te denken, dan zie ik ineens een echte 'want'. En dat zie ik graag

[promptertje]

Ik moet hier ook even over nadenken. Bij Danny was dit nooit een issue, want die wilde altijd alles wat ik voorstelde, en als er een aarzeling van haar kant was, was het angst, en daar gingen we dan rustig mee aan het werk totdat ze aangaf dat het wel OK was en ze het wel wilde proberen. Nu ik met een puberhengst aan het werk ben, merk ik dat ik veel meer "en nu gaan we dit doen" moet aangeven, want anders doen we heel weinig vrees ik. Het is een echte LBI, tot en met het symbool :P - maar als we dan even bezig zijn en ik hem bij de les heb gehaald, ziet hij er wel de lol van in en wordt een fijn, meewerkend paard dat zelfs enthousiast wordt. Maar als ik in het begin niet even ferm optreedt (en denk aub niet dat dat volop fases 4 zijn, dat kán ik niet eens ) dan gebeurt er bitter weinig. Voor mij een hele nieuwe benadering, waar ik echt nog niet aan gewend ben, maar die nodig is voor een compleet andere persoonlijkheid dan waar ik 26 jaar dagelijks mee aan het werk ben geweest...

[Pocalover]

Maar als ik in het begin niet even ferm optreedt (en denk aub niet dat dat volop fases 4 zijn, dat kán ik niet eens ) dan gebeurt er bitter weinig.

Ik ben verwonderd over deze zin. Een fase 4 is per definitie EFFECTIEF, die hoeft toch helemaal niet hard te zijn?

Als ik lead it (1), lift it (2), swing it (3), touch it (4) doe, dan hoeft die fase 4 toch niet helemaal niet hard te zijn.

Als jij zegt dat je geen fase 4 kunt geven, dan zou ik kunnen denken dat er iets stevig mis is in je horsemanship. Kun je me helpen Ans om dit nader te verklaren? Thanks.

[liesbetm]

Ja, zelfde verwondering over die zin. Alsof een fase 4 alleen maar een harde rake klap kan zijn. Fase 4 is in mijn ogen de actie waarop je de gewenste reactie krijgt. En als het goed is wordt dat een steeds kleinere actie. En als het nodig is, is dat inderdaad een rake klap, maar dat hopen we natuurlijk zo min mogelijk nodig te hebben.

[promptertje]

Ach, dat komt door mijn verleden met Danny, waarin "lead it" voor haar al soms als te veel druk werd ervaren, een kleine vingerwijzing was genoeg. Nu moet ik soms een "swing it" bj Beyond uitvoeren voor ik zijn aandacht heb, dat ben ik helemaal niet gewend .

[whoopie]

Intressant onderwerp waar ik ook steeds weer tegenaan loop met mijn lb paard.
In het begin bij het aanleren van "the seven games", had ik les van iemand die veel met make werkte, dus ik ook, Whoopie was toen een beetje zoek, waarmee ik bedoel dat ze of de strijd aangaat(en dat kan ronden lang duren) of de oogkleppen gingen toe en van contact was niet echt sprake. Wel had ze in die tijd meer respect voor mij, buitenrijden bv kon ik toen wel met haar.

Dat wou ik dus niet meer heb ik toen besloten, maar dat vindt ik idd best moelijk, een aantal dingen doe ik gewoon niet meer zoals cirkelen op de parelli manier omdat we dat beide saai vinden, ik loop mee en vraag iets van haar. Maar wat ik wel merk is dat mijn karakter mij "opspeelt" bij make versus want, want af en toe kan ik snel geirriteerd raken, of ik vindt het allemaal wel lang genoeg duren en dan wordt het toch weer make, een oefening in geduld dus voor mij.
Inmiddels weet ik wel dat ik er niet meer onderuit kom om het zo maar te stellen, als ik met haar wat aan de lijn wil doen dan is het niet effectief om direct aan de slag te gaan met wat ik wil , dan krijg je strijd, dus ik begin met oefeningen die haar mind vragen, de kleine dingetjes, op die manier krijg je mi ook want versus make, of ik werk eerst in de bak aan de kant waar de andere paardens taan, en later schuif ik op. Dus ik houd meer rekening met haar.
Met veel patterns blijf ik het heel erg lastig vinden, en kom ik toch snel op make uit.

Een paard de keuze geven uit of datgene wat je vraagt of hard werken vindt ik eigenlijk ook geen echte keuze, voor mij voelt dat altijd een beetje als kiezen tussen 2 kwaden of zo.
En natuurlijk kun je dan de andere keuze wel vriendelijk aanbieden in die zin dat het geen straf is, dan wordt het wel anders. Goede oplossingen zoeken vindt ik ook lastig.

Afijn heel verhaal,ik volg dit zeker.

[Linda]

Denk dat het van de situatie afhangt of je wat door moet pakken of niet In de aanleerfase heb je imo wel wat meer de "make", anders zou je weinig voor elkaar krijgen. Het is echter geen "make" als in: Als je dit niet doet, dan! Maar het is een: we gaan dit doen, eens zien of ik je kan laten begrijpen wat ik bedoel en dat is zus of zo...

Hoe hoger je komt, hoe meer je naar de "want" gaat kijken. Zo van: Oké, je kent de oefening, je weet wat ik wil, nu wil ik graag dat je het zelf ook aanbiedt en liefst nog met plezier uitvoert Als ik naar Droo z'n figure 8 At Liberty kijk, is hij (nog) niet zo enthousiast zoals ik het wil hebben. Ik kan, en wil, hem niet dwingen om enthousiast erover te zijn dus moet ik iets zien te vinden wat het leuker maakt voor hem (hem motiveren zodat hij het wel met enthousiasme gaat doen). Droo doet meer, naarmate ik minder doe en hij vindt het fijn als we regelmatig friendly game tussendoor spelen. En dat is best logisch aangezien de friendly game ervoor zorgt dat je rapport opbouwt. Uiteindelijk zorgt dat er ook voor dat je paard sneller iets voor je zal willen doen en/of het aanbiedt.

Als ik je vraag om bijvoorbeeld over een brede sloot te springen (maar vul maar in) en ik ken je nauwelijks, ga je je ook afvragen waarom je dat in vredesnaam voor mij zou doen?! Als ik echter de moeite heb genomen om je op je gemak te stellen, je wat te leren kennen, je duidelijk heb proberen te maken wat ik van je vraag (en dus vertrouwen heb geprobeerd te creeeren), zul je al sneller geneigd zijn om te springen. In het begin wellicht met nog wat twijfel (en dat is het moment waarop mensen vaak gaan pushen en het dus alsnog een make wordt), maar als ik je vertrouwen geef en je zelf je weg laat vinden (en/of angst laat overwinnen) zul je nadien trots zijn op jezelf en zul je steeds meer "want" opbouwen ten opzichte van mij. Je wilt dan immers laten zien hoe goed je over die sloot kan springen!

Het is heel belangrijk dat je op dat moment van twijfel de tijd neemt die het nodig heeft Bij de figure 8 van Droo heb ik in het begin meestal een kleine discussie omdat Droo er geen zin in heeft :P Ik ga dan niet pushen en met m'n CS op de grond slaan zo van: Je gaat en doet die figure 8! Ik maak er een spelletje van en bouw de oefening op in stukjes. Droo biedt het namelijk ook aan in stukjes (dus ik ga eerst mee in zijn idee) Eerst een half rondje om de pion, dan een rondje, dan om de tweede pion etc. Tussendoor beloon ik steeds met rust/friendly game en gaandeweg merk ik dat hij steeds meer aanbiedt. Uiteindelijk loopt hij zelf netjes een figure 8 en doordat ik dit gelijk beloon met rust, snoepje, stoppen of whatever, zal hij het de volgende keer sneller aanbieden en krijg je steeds meer "want"

[Ebby]

Interessant onderwerp! Al is het misschien niet helemaal een thema met oefeningen, het is wel een thema dat speelt en lastig is, ook mij. Ik heb daarom ook al veel dingen gelezen waar ik wat mee kan .

Bij het onderwerp want vs make moet ik ook denken aan wat er vorige week gebeurde met Karma. Karma was namelijk erg bang voor de stick en daar heb ik dan ook veel friendly mee gedaan. In de tussentijd lijkt de stick echter een soort sweetspot geworden te zijn zelfs in de mate dat wanneer ze sceptisch is ze haar rust en ontspanning kan vinden onder de stick. Het was vorige week erg bijzonder om te zien dat toen ik de stick over haar heen ging slaan er echt een zucht van ontspanning kwam en ze meteen twee ogen gaf. Terwijl ze twee weken geleden alle sticks op de wereld nog de verhakselaar in wenste.
En mijn friendly game was tijdens die twee weken echt niet 'want', maar eerder 'mwaaah, moet dat nou.... oooke'. Het lijkt erop dat er een want is gecreëerd en misschien zelfs geconditioneerd?
En misschien is dit ook waar Elmo eerder op doelde, dat iets eerst een make is, die daarna langzamerhand verandert in een want?

O, en Linda, ik vind het wel erg interessant wat je beschrijft over het opbouwen van de f8 bij Dro. Wat ik me wel afvraag is hoe je bepaalt of je hem alleen rond een pion laat lopen, een stukje verder laat gaan of hem helemaal vraagt. Kijk je naar de reacties van Dro, of laat je hem zelf de oefening afbreken? Ik merk namelijk dat wanneer ik niet heel duidelijk en overtuigend ben in mijn vragen bij Karma, zij zoiets heeft (als zeer zelfstandig paard) daar staat gras he... doei!