Hoe oprichten/verzamelen zonder rug vast zetten?

[Feliz]

Oprichting kan je niet aan de voorkant vragen, wel kan je mbv halve ophoudingen je paard eraan herinneren dat hij niet met zijn gewicht in je hand moet gaan hangen en op zijn eigen benen moet lopen, maar dat komt later!

Uit interesse. Als jij het leren respect te hebben voor de hand pas later doet, hoeveel waarde hebben volgens jou overgangen e.d. dan wanneer deze met gewicht in de handen worden gereden?

Het gaat dan dus niet om het voor het oog verzamelen door de voorkant op te tillen, maar even puur om respect hebben voor de hand.

[orsini]

Oprichting kan je niet aan de voorkant vragen, wel kan je mbv halve ophoudingen je paard eraan herinneren dat hij niet met zijn gewicht in je hand moet gaan hangen en op zijn eigen benen moet lopen, maar dat komt later!

Uit interesse. Als jij het leren respect te hebben voor de hand pas later doet, hoeveel waarde hebben volgens jou overgangen e.d. dan wanneer deze met gewicht in de handen worden gereden?

Het gaat dan dus niet om het voor het oog verzamelen door de voorkant op te tillen, maar even puur om respect hebben voor de hand.

Hai, dat zijn voor mij twee verschillende dingen. Tegen de hand in gaan en oprichten staan lijnrecht tegenover elkaar, daar zit nog heel veel tussenin. Ze mogen inderdaad niet op de hand hangen, maar dat kunnen ze ook niet zolang je ze niets geeft om op te hangen.

Zelfs zonder teugels kan je ervoor zorgen dat je paard meer gaat verzamelen/ meer gewicht op achter gaat plaatsen, daarvoor heb je in principe niet perse teugels nodig.

Of je uiteindelijk echte verzameling onder het zadel kan krijgen zonder teugels daar wordt vaak nog over gediscussieerd, ik zou daarover ook niet een uitspraak kunnen doen, wel een interessant onderwerp!

[Feliz]

"wel kan je mbv halve ophoudingen je paard eraan herinneren dat hij niet met zijn gewicht in je hand moet gaan hangen en op zijn eigen benen moet lopen, maar dat komt later"

Dan snap ik dat je het anders bedoeld dat in je antwoord in dit topic. Want uit de zin hierboven leek het net of je ook het werken aan het hangen in de hand pas bewaard voor een later stadium en je al het voorbereidend basiswerk dus zou doen met een paard dat tegen het bit is.

Maar ik heb het verder ook niet over verzamelen zonder teugel ed hoor
Al is mijn persoonlijke mening dat dat mogelijk is, maar dat is inderdaad een andere discussie.

[peaches]

Ik heb vandaag eindelijk weer kunnen rijden en ben vooral bezig geweest met veel buigingen, voltes, schouderbuiten, vierkantjes en wat vooral hem helpt om meer voorwaarts te worden is over de korte zijde oversteken en aan het eind links of rechts gaan. Toen we wat meer vaart hadden veel overgangen gereden van stap naar draf naar stap en halt enzo. Daar werd hij ook zeer licht en oplettend van!!! Ik vond het jammer dat ik het niet gefilmt had want was reuze benieuwt of het er ook zo goed uitzag als het voelde. Enkele keren wilde hij weer zo laag gaan als in het filmpje en probeerde ik dit op te lossen door nog meer voorwaarts te vragen en met 1 hand een ophouding te maken. Dit was nog best moeilijk te timen en hij trekt dan ineens behoorlijk hard omdat ie dus naar de grond wil. Mar voor de rest ging het dus heel goed naar mijn idee. Volgende keer hoop ik weer een stukje te kunnen filmen!

[Feliz]

Ik heb vandaag eindelijk weer kunnen rijden en ben vooral bezig geweest met veel buigingen, voltes, schouderbuiten, vierkantjes en wat vooral hem helpt om meer voorwaarts te worden is over de korte zijde oversteken en aan het eind links of rechts gaan. Toen we wat meer vaart hadden veel overgangen gereden van stap naar draf naar stap en halt enzo. Daar werd hij ook zeer licht en oplettend van!!! Ik vond het jammer dat ik het niet gefilmt had want was reuze benieuwt of het er ook zo goed uitzag als het voelde. Enkele keren wilde hij weer zo laag gaan als in het filmpje en probeerde ik dit op te lossen door nog meer voorwaarts te vragen en met 1 hand een ophouding te maken. Dit was nog best moeilijk te timen en hij trekt dan ineens behoorlijk hard omdat ie dus naar de grond wil. Mar voor de rest ging het dus heel goed naar mijn idee. Volgende keer hoop ik weer een stukje te kunnen filmen!

Nog meer voorwaarts vragen bij hangen zou ik heel voorzichtig mee zijn omdat je eigenlijk beenhulpen en respect voor je hand wil blijven isoleren. Pas in de echte trainingsfase richting de verzameling kan dit soms samen gaan. Ook een ophouding met 1 hand zou altijd iets lateraals moeten betekenen, dus tenzij je het op wil lossen door je paard te buigen moet je ook hier wel heel bewust mee omgaan. Je wil neit je oude patronen omwisselen voor nieuwe.

[peaches]

Pff het word wel ingewikkeld! Ik denk dat ik morgen wel weer ga rijden en hopelijk kan ik het dan filmen.

[Zayna]

Het lijkt zo makkelijk allemaal he

[vosroy]

Nog meer voorwaarts vragen bij hangen zou ik heel voorzichtig mee zijn omdat je eigenlijk beenhulpen en respect voor je hand wil blijven isoleren. Pas in de echte trainingsfase richting de verzameling kan dit soms samen gaan. Ook een ophouding met 1 hand zou altijd iets lateraals moeten betekenen, dus tenzij je het op wil lossen door je paard te buigen moet je ook hier wel heel bewust mee omgaan. Je wil neit je oude patronen omwisselen voor nieuwe.


Fellor wat bedoel je met het het isoleren van beenhulpen en respect voor de hand?

[xmarliez]

Ik ben al een tijdje aan het rijden op de antoine de bodt manier en dat bevalt me super! We zijn nu op het punt dat Diesel in alle gangen lang en laag maar toch rechtop kan blijven en ook nog oefeningen kan doen. Maar altijd als ik nu zijn hoofd meer omhoog wil vragen dan heb ik het idee dat hij meten ergens in zijn rug blokkeerd en hij neemt dan het liefst zijn bit vast en trekt dan naar beneden omdat hij daar nu eenmaal graag loopt. Als ik de teugels wil verkorten probeer ik met 1 hand de teugels korter te maken en verdeel ze dan in 2 en probeer ze dan langzaam naar me toe te halen zover dat dat gaat.

Maar vaak verlies ik dan het contact en voel ik dat hij in zijn rug meer blokkeert. Hij gaat dan ook korter lopen en verliest ook meteen impuls en zelfs balans.

Hoe richten jullie meer op en hoe verkorten jullie je teugels zonder dat er spanning komt in de rug?

Ik heb een filmpje van ons van hoe we lopen in ontspanning en hoe we lopen met een kortere teugel maar die staan nog niet op de laptop.

Oprichting of verzameling komt nooit van voor uit. Een paard dat sterk genoeg is en in de juiste houding gereden wordt verplaatst steeds meer zijn gewicht naar achter, in de oefeningen waar dit nodig is. Daaromm dat de oefeningen ook steeds 'moeilijker' worden, zo verhoog je het nivo van je paard en van jezelf, als je namelijk altijd het zelfde blijft doen zul je ook alleen krijgen wat je altijd kreeg. Je moet de lat constant hoger leggen.
Lang en laag is geen uitgangspositie om ontspanning te verkrijgen, al denken mensen van wel. Vanaf de eerste minuut dat je er op zit moet je er voor zorgen dat je paard durchs genick gesteld is, in de houding gaat. Dit doe je door de teugellengte aan te passen naar het frame van je paard. Het ene paard heeft een langere nek dan het andere paard. Daarnaast ga je het paard loswerken, dmv veel wijkoefeningen en zo zul je merken dat je paard losser door het lichaam gaat bewegen en zijn gewicht over 4 benen gaat verplaatsen. Je nivo stijgt, dat is de bedoeling en hierdoor ook de oefeningen waarmee je, je paard loswerkt en verbeterd. Een schouderbinnenwaarts kan bijvoorbeeld alleen maar gereden worden als het paard op 4 benen loopt en genoeg kracht bezit het gewicht naar achter te kunnen verplaatsen. In eerste instantie zijn dit stapjes, die goed gaan maar in de loop der tijd komt er steeds meer een 'echte' schouderbinnenwaarts te voor schijn.
Zo heb je de oefening travers en renvers, dit zijn losmaak oefeningen waarbij verzameling in eerste instantie niet nodig is. Het heeft dus alleen een losmakende werking en geen dragende werking. Pas in de gangen waar schwung getoond kan worden (draf en galop) moet het paard kunnen dragen én verzamelen om deze oefeningen goed uit te kunnen voeren.

Kortom, verzameling en oprichting komen met de tijd. Het is van groot belang een goede basis te leggen zodat je jouw paard alle kansen geeft zichzelf zo te ontwikkelen tot een dragend en verzameld paard.
Lang en laag is geen ontspannen positie omdat dit geen normale houding is voor het paard, een paard lager stellen dan zijn boeg zorgt er voor dat het paard geen gewicht naar achter kan plaatsen. En wat wij wel willen is een paard die iedere stap getraind wordt, niet alleen de achterhand maar het hele lichaam. We willen een sterk en fijn paard dat de oefeningen aan kan en zijn lichaam voelt verbeteren. Dit zorgt er voor dat we een ‘happy athlete’ krijgen.

Ik zal even wat plaatjes laten zien (willekeurig van internet af gepakt).

Hier kun je goed zien dat het paard lang en laag gereden wordt, de hals is langer dan zou moeten en het hoofd is achter de loodlijn. Het gewicht wordt hierdoor overduidelijk naar de voorhand verplaatst en er wordt geen bovenlijn ‘gestrecht’, het contact komt niet verder dat de schoft, daarna loopt het dood omdat het simpel weg niet anders kan.


Dit is ook een mooi plaatje wat laat zien dat het paard niet oversteld moet worden. Hierdoor kukelt het namelijk ook op de voorhand.
Stelling moet je altijd hebben, op de rechte lijn en op de gebogen lijn maar stelling is minimaal. Het zorgt er voor dat het paard los in de nek en kaken blijft en hierdoor blijft het contact constant (aanleuning). Zo veel stelling zorgt er voor dat je paard niet meer zijn lichaam kan gebruiken, ook hier loopt het contact niet verder dan de schoft omdat het simpelweg niet anders kan. Ook wordt het paard lang en laag in zijn hals gesteld wat, hetzelfde als hierboven niets mee draagt aan een training. Het kost een paard eerste energie om zijn spieren langer te maken dat nodig is.

Dit is wel een juiste houding, het frame van het paard is niet langer dan nodig, het gewicht is mooi verdeeld en in deze houding kan een lichaam pas getraind worden.

Je wilt geen in elkaar getrokken paard (wat je tegenwoordig ziet op wedstrijden zoals dit of de houding die hierboven getoond worden maar dan ‘hoger ingesteld’ hier

[sanne]

Ik heb het gevoel dat iedereen hier over iets anders praat
Volgens mij is de vraag namelijk gewoon hoe ze haar paard meer in de basis houding kan laten lopen, niet stretchend, maar hoofd op normale hoogte. Het woord oprichting wordt naar mijn idee gebruikt samen met verzameling. De relatieve verheffing van de hoofd en hals als het paard meer verzamelt. Daar gaat het hier, naar mijn idee, nog helemaal niet over.

Voor mij is lang en laag juist een hele goede uitgangspositie. Je moet op elk moment kunnen controleren of je paard de hals naar voren en naar beneden wilt strekken. Ter controle van de ontspanning.
Het ligament waar de hals uit bestaat loopt verder over de rug. Als het paard de hoofd en hals naar voren en naar beneden strekt trekt hij met het ligament in z'n hals het ligament dat over de rug loopt strak, waardoor de rug opbolt, het paard je makkelijk kan dragen en daardoor vrijelijk zijn rugspieren kan bewegen. Het is wel zo dat het paard echt vanuit de schoft naar voren moet reiken. Als het paard gewoon z'n hoofd naar beneden doet, dan gebeurt dat niet.
Wanneer je zo VWNW traint, dan train je de spieren bovenin de hals. Als je uiteindelijk je teugels korter neemt en het paard vraagt om op een normale hoogte te lopen, zal het paard nog steeds hetzelfde moeten doen. Ipv de automatisch werking van het ligament, zal hij hetzelfde doen (rug opbollen) met z'n halsspieren.

Het paard alleen maar met z'n hoofd laten stofzuigeren heeft dus geen nut. Natuurlijk is het op andere vlakken (mentaal & emotioneel) super dat je paard graag stofzuigert. Van daaruit kan je verder gaan en het paard meer z'n hoofd voorwaarts (en minder neerwaarts) laten strekken, zodat het nut heeft voor de ontwikkeling van hals en rug.
Hiervoor zal je moeten gaan kijken of het paard je hand en de lengte van je teugels wilt respecteren. Daarnaast moet hij wel je hand aannemen en dus genoeg vertrouwen hebben om je hand mee naar voren te nemen.
Het makkelijkst om het hoofd omhoog te krijgen, is iets vragen van je paard. Verhoging van tempo, voltes, wijken op de volte. Vooral bij het laatste leer je het paard om te buigen en daarbij de buitenteugel aan te nemen. Qua leren is dat een stuk minder stressvol dan gelijk contact op twee teugels. Daarbij kan jij leren om met die teugel het contact te bewaren.

Uiteindelijk zal je paard, als jij de teugels opneemt, zich vormen naar het frame van de teugels. Ik zou dit persoonlijk niet gelijk en rechtstreeks vragen. Risico is dat je paard inderdaad de teugel loslaat, maar niet meer naar voren wilt strekken met de hals en dan gaat het gehele effect op de rug verloren.

[Feliz]

Uiteindelijk zal je paard, als jij de teugels opneemt, zich vormen naar het frame van de teugels. Ik zou dit persoonlijk niet gelijk en rechtstreeks vragen. Risico is dat je paard inderdaad de teugel loslaat, maar niet meer naar voren wilt strekken met de hals en dan gaat het gehele effect op de rug verloren.

Toch zal je ergsn moeten beginnen en het paard meer omhoog krijgen en over de rug is toch het makkelijkst vanuit lengtebuiging op de volte en controle over drgane van het achterbeen en zolang je paard hangt lukt die echt niet. Je zal eerst een grens moeten hebben om mee te kunnen werken en die grens kan je alleen stellen door het paar direct te leren van de hand af te blijven (dit bedoel je denk ik met direct en gelijk?). In dit geval hoef je iet bang te zijn dat hij achter de hand zal komen. Het paard gaat namelijk al niet over de rug en zal zeker in de buiging na het leren dragen van het hoofd wel weer de hand meenemen. 1 sessie is vaak genoeg om hem te leren een grens te respecteren, anders blijf je namelijk werken met overgangen en buigingen waarin je kracht moet zetten op je paard en dat wil je voorkomen want ook vajuit die situatie zal het paard nooit "over de rug in de hand" komen. Daar is namelijk lichtheid voor nodig.

Correct me als ik je post verkeerd begreep

[sanne]

Volgens mij zeggen we hetzelfde
Ik zou zorgen dat het paard zelf eerst zijn hoofd omhoog doet (door iets te vragen) en dan gaan werken vanuit buiging op de volte zodat hij kan leren contact te nemen op de buitenteugel en de teugellengte te respecteren en jijzelf kan leren de teugellengte te behouden.
Ik bedoel meer dat ik het niet erg nuttig vind om gewoon die teugels korter te maken en zelf contact te nemen op twee teugels. Dat maakt het voor het paard en voor jezelf (als jullie allebei aan het leren zijn) extra moeilijk.

[Feliz]

Volgens mij zeggen we hetzelfde
Ik zou zorgen dat het paard zelf eerst zijn hoofd omhoog doet (door iets te vragen) en dan gaan werken vanuit buiging op de volte zodat hij kan leren contact te nemen op de buitenteugel en de teugellengte te respecteren en jijzelf kan leren de teugellengte te behouden.
Ik bedoel meer dat ik het niet erg nuttig vind om gewoon die teugels korter te maken en zelf contact te nemen op twee teugels. Dat maakt het voor het paard en voor jezelf (als jullie allebei aan het leren zijn) extra moeilijk.

Dan denk ik inderdaad dat we hetzelfde bedoelen. Dressuur komt soms aan op de details en zo zie je maar dat van alle kanten in een stukje tekst op internet dingen anders kunnen worden gelezen. Maar uiteindelijk komen we er wel uit, haha.

Sorry voor vervuiling van je topic lieke.

[peaches]

Nee het klinkt wel intressant maar ook nog zeer onbegrijpelijk..een beetje abrakadabra..

Ik ga alles nog es rustig nalezen. Wat ik opzich nu merk is dat ik het vreemd vind dat het witte paard van het plaatje niet de houding is die je wilt terwijl die er in mijn ogen het fijnste uit ziet.

Wat ik ook nogsteeds moeilijk vind is dus en daar begon ik mijn topic eigelijk over al heb ik het misschien verkeert benoemt, maar dat ik nogsteeds geen idee heb welke teugel lengte ik moet hebben en hoe ik dan weet welke goed is en hoe ik dan kan bepalen waar hij met zijn hoofd loopt. Erg ingewikkeld allemaal!

[sanne]

Ik vind de hoogte van dat witte paardje prima. Hij heeft alleen erg veel buiging in de hals (overmatig tov het lijf, zo wordt de beweging van het lijf naar de hals toe onderbroken) en zij lijkt met haar handen het paard omhoog te tillen.

http://www.sustainabledressage.net/c...ection.php#abs

Dit is een van de beste sites die uitleg geeft. Deze pagina geeft het antwoord op je vraag en heeft mooie plaatjes van hoe verschillende houdingen eruit horen te zien. Daarnaast legt het ook mooi uit hoe je begint met contact op de volte.