voedsel beloning?

[paardbart]

ik doe het zelf liver niet om te verkomen dat ik mijn paard leert bijten
en het belangrijkste om dat ik wil dat mijn paard de belonig aan mij kopelt en niet aan een snoepje ik beloon met stem komando
of een klopje op zijn hals paarden reaged daar goed op heb ik gemerkt
maar heb er niks op tegen als mensen het wel doen als dat voor hun paard betrer werkt
zo als al vaak gezegt is je moet doen wat voor jou en je paard het beste is

[Nabukenya]

Nabukenya(Boe)wordt wel eens beloond met voedsel(bijv bij vrijheids dressuur)
Als ze een oefening goed doet beloon ik haar met een heerlijke kriebel beurt op haar favorieten plekjes

[Dian]

Ik had ergens gelezen dat het is bewezen dat als je een paard beloond met iets lekkers, hij sneller leert én de concentratie langer vol kan houden. Ze hebben dit getest met konikspaarden.

Belle geef ik voor vrijheidsdressuur altijd wel een beloning, ze doet gewoon graag iets voor wat lekkers.
Maar als ik ga parelli-en alleen als ze de voor haar moeilijke dingen goed heeft gedaan.

[elmo]

bedankt voor alle reacties, toch meer beloners dan niet beloners
en het is ook afhankelijk van het karakter van het paard merk ik,
hier kan ik wat mee

[Maroush]

Ik vind wel of geen voedselbeloning ook nog steeds een lastig punt..
Niet zozeer ivm opdringerigheid, want Maroush weet dat dat niks oplevert dus daar heb ik niet zoveel last van. Maar wel omdat ik niet wil dat Maroush alles alleen maar voor snoepjes doet. Ruim een half jaar geleden heb ik een tijdje meer met voer beloond, gewoon om te proberen omdat ik het idee had dat Maroush niet altijd evenveel lol had in het grondwerken. Ze werd er super gemotiveerd van, maar het gevolg (na een maand) was wel dat ze vanaf het moment dat ze me aan zag komen tot ik weer wegging alleen nog maar naar m'n handen keek. Ze werd niet opdringerig, maar voor het voelde voor mij daardoor wel alsof we vooral bezig waren met domweg kunstjes aanleren ipv werken aan relatie e.d..
Nu na een half jaar niks doen en daarna een week alleen friendly'en zonder ook maar een enkel snoepje te hebben gegeven, is Maroush nog steeds redelijk gefocust op m'n handen en heb ik behoorlijk spijt van m'n uitprobeersel toen Vanaf nu wordt het dus weer alleen iets lekkers voor vrijheidsdressuur oefeningen, als Maroush iets heel geweldigs doet of als ze iets echt ingewikkeld vindt. Op het moment dat ze te lang moet puzzelen voordat er een kwartje valt (en ik weet niet hoe ik de oefening in kleinere stapjes kan opbouwen), dan wordt ze gedemotiveerd en probeer ik dat te voorkomen met een voedselbeloning. Maar voor de rest probeer ik toch een andere manier vinden om Maroush meer gemotiveerd te krijgen (als in niet te lang doorgaan, belonen met rust en veel variatie). Ik ben er blijkbaar nog niet zo handig in dat het net zo goed werkt als snoepjes, maar alles beter dan als koekjesmachine door het leven te gaan Ik vind wel dat het scheelt of je uit de hand voert of bijv. beloont met voer op een ton of een graaspauze. Dat laatste doe ik wat vaker en dat werkt prima voor ons
Ik ben ook erg benieuwd naar nog meer ervaringen en meningen van anderen!

[elmo]

ik deel je mening daar in, bij mij is de voedsel beloning op niets uitgelopen, ja een zeer opdringerig paard,
toen we hem net hadden 6 jaar terug was hij hengst nog en beet hij heel de tijd in alles en iedereen, meteen gestopt met voedsel uit de hand te geven en het bijten is stukken minder geworden, hij bleef wel happerig, maar dat is nu dankzij Parelli ook zo goed als weg.
Of eigenlijk als ik er goed over nadenk gewoon WEG
ik begin ook niet meer met voedsel beloning, rust en de wei in is voor hem de ultieme beloning na het werk, voor ons werkt dat weer het beste.

[liesbetm]

Ik heb een tijdje met voedselbeloning gewerkt, om te kijken of het Pias stimuleert tot meer effort. Maar dat effect was heel snel weg, terwijl ik wel een paard kreeg dat bij alles op een snoepje ging staan wachten. Daar had ik dus geen zin in, en heb ik de voedselbeloning weer afgebouwd. Ging zonder problemen. Overigens werkten snoepjes ook alleen maar als hij moeilijke dingen eerst had verwerkt. Zo niet, dan hield hij het snoepje in zijn mond zonder te kauwen. Pas als hij er 'klaar' mee was, at hij dan het snoepje op. Beetje jammer van het gehoopte effect dus.

Pias krijgt nu nog wel eens iets, maar eigenlijk alleen als we klaar zijn. En wat bij hem wel werkt, is snoepjes leggen op 'enge' dingen. De bal of het zeil bijvoorbeeld. Was eerst heel eng, maar Pias was toch nieuwsgierig en zag zijn nieuwsgierigheid opeens beloond met iets lekkers! Toen werd het opeens een stuk minder eng en nu zijn bal en zeil etc. alleen maar leuk! Ook zonder snoep.

[Mariel89]

Overigens werkten snoepjes ook alleen maar als hij moeilijke dingen eerst had verwerkt. Zo niet, dan hield hij het snoepje in zijn mond zonder te kauwen. Pas als hij er 'klaar' mee was, at hij dan het snoepje op.

Dat is ook wel eens een reden waarom ik een snoepje juist wél gebruik. Als ik niet helemaal zeker ben of hij relaxt is of toch nog niet is het altijd heel goed te zien aan hoe hij op het snoepje kauwt, of inderdaad, in zijn mond houdt zonder er op te kauwen.

[liesbetm]

Overigens werkten snoepjes ook alleen maar als hij moeilijke dingen eerst had verwerkt. Zo niet, dan hield hij het snoepje in zijn mond zonder te kauwen. Pas als hij er 'klaar' mee was, at hij dan het snoepje op.

Dat is ook wel eens een reden waarom ik een snoepje juist wél gebruik. Als ik niet helemaal zeker ben of hij relaxt is of toch nog niet is het altijd heel goed te zien aan hoe hij op het snoepje kauwt, of inderdaad, in zijn mond houdt zonder er op te kauwen.

Ja, dat kan natuurlijk ook.

[xyzutu2]

Die discussie over of je paard het nou doet voor jou of voor het voer als je met voedselbeloningen werkt wordt al jaren gevoerd en daar heb ik mezelf als voedselbeloner ook vaak ernstig over doorgezaagd/de put in gesomberd/schuldgevoelens aangepraat. Ik was minder geinteresseerd in het Grote Antwoord dat voor Alles en Iedereen geldt, maar meer in mijn eigen relatie met de pony's die ik train: wat zegt het over onze relatie dat ik clickertrain en dus altijd met voedselbeloningen werk? Doen ze het dan voor het voer of voor mij?

En op een dag besloot ik dat ik het antwoord had gevonden: ze doen het voor het voer.

Dat was een enorme bevrijding, want who cares dat de beesten het doen voor het voer? Als ik geen voer bij me heb/in een levensbedreigende situatie zit weet ik dat ik ze ook zonder voer tot alles kan dwingen (dat is namelijk een van de universele talenten van de mens) en tot die tijd... Als zij meer plezier aan een training beleven doordat ze mogen werken voor voer, nou, dan wil ik echt wel die 200 gram brokjes voor ze de bak in zeulen.


Maar goed: toen ik na een paar jaar clickeren met Parelli begon (volgens mij nog voor een artikel in Amazone?), wilde ik het wel zo realistisch mogelijk uittesten, en dus zonder voer. Blacky leerde level 1 op zijn sloffen, maar deed het ook op echt zijn sloffen: alle fut was eruit. Hij was braaf. Hij wachtte keurig op de hulpen, deed alleen wat gevraagd werd en deed wat ik vraag heel langzaam. Meer reactief (en passief agressief) dan actief. Train je Blacky met voer, dan is hij nog steeds introvert, maar wel veel expressiever in dat hij oefeningen aanbiedt (maar wel reguleerbaar is, als ik nee zeg doen we dat niet), snel reageert en ook heel scherp reageert op de kleinste hulpen. Hij wordt stoerder, legt meer energie in de oefeningen.
Nu waren mijn Parelli skills dan waarschijnlijk ook niet briljant, maar aan de andere kant zijn mijn clickerskills dat ook niet dus wat dat betreft is die vergelijking dan toch weer in evenwicht.


Doordat ik een tijd lang veel clinics gaf kan ik toch wel met enige zekerheid zeggen dat ik alle combi's van LB-RB-I-E voorbij heb zien komen, en ik heb nog nooit een paard gezien dat na het aanleren van de click/beloningssignaal bijterig en opdringerig van het voedselbelonen werd/bleef. Wel hebben we tijdens een clinic eens een heftig bijtend paard het bijten afgeleerd met voedselbeloningen, dat was erg leuk om voor de verandering ook eens te doen. Wel merkte ik dat de paarden extraverter (mensgerichter) en door enthousiasme pro-actiever werden in de training - en dat is iets wat je als mens maar net moet willen. Daarom beschreef ik ook het voorbeeld van Blacky: ik kan me voorstellen dat de niet-voer-Blacky toch wel aan het ideaal zou voldoen van veel trainers, gewoon omdat die rustiger en afwachtender is (en dus onderdaniger lijkt), terwijl de voer-Blacky voor veel trainers veel te assertief en pro-actief en schijnbaar dominant is.

Een paard dat actief meedenkt kan namelijk best overdonderend zijn, stomweg omdat het veel moeilijker is om hem steeds een stapje voor te blijven. Als je 100% traint op basis van actieve correcties, dan leer je je paard vanzelf om te wachten op de hulpen. Dat betekent dat je als trainer meer tijd hebt om na te denken en ook om vantevoren een training te plannen - in theorie gebeurt er alleen wat je vraagt (en praktijk dwalen we allemaal natuurlijk al snel af ).

Terwijl als je 100% traint op actieve beloningen, het heel goed kan dat als je de bak binnenloopt Speedy meteen grote voltes begint te drafgalopperen in allemaal hogeschool-achtige hupsjes die hij in jouw twee dagen afwezigheid heeft verzonnen. Dan moet je ter plekke beslissen of je dat aanneemt (zo ja, op welke hulpen dan?) of niet (en hoe leid je dat dan om zonder dat hij zich gestraft voelt?). Aangezien je in zo'n 100% voer situatie niet meer kunt werken met druk om iets gedaan te krijgen, ga je voor bijna 100% af op de energie die je paard zelf in jouw hulpen/voorstellen stopt, dus dan wordt de kunst om die energie wel enigszins te kanaliseren (hupsen is leuk, maar niet de hele dag) zonder de stroom meteen af te dammen (Miriam wil ook nooit iets doen wat ik aanbied/leuk vind, nou, dan ga ik wel grassprietjes snuiven onder de bakrand ). En dat is af en toe best een uitdaging, maar wel verschrikkelijk leuk (vind ik dan).

Ik denk dat dat ook de reden is dat de meeste mensen (zowel nh'ers als clickertrainers) halverwege tussen die twee opties gaan zitten: actieve correcties combineren met actieve beloningen. Het paard krijgt dan meer ruimte voor eigen inbreng/enthousiasme dan bij puur correctietrainen, en zijn energie is beter te controleren/in bedwang te houden dan bij puur beloningstrainen. En die combinatie heeft ook weer zijn eigen voor- en nadelen.

Dus ik zou de vraag over voedselbeloningen van 'wat is beter voor mijn paard' eigenlijk gewoon omdraaien in 'wat is beter voor mij'? Dat is als we heel eerlijk zijn namelijk uiteindelijk waar het om draait.
Ik kan me het veroorloven om 100% beloningstrainen te doen omdat ik van mezelf niets met Speedy, Blacky en Sjors 'moet'. Als ik demonstraties, programma's of wedstrijden zou moeten willen doen, dan zou ik me dat waarschijnlijk niet meer kunnen veroorloven. Mijn zusje bijvoorbeeld gebruikt Blacky en Sjors nu vooral voor mennen in tweespan en tandem en die is weer teruggeschoven naar traditioneel correctietrainen teruggeschoven omdat ze dit niet kan/wil combineren.
Wat ook wel weer grappig is: ik heb de pony's met voedselbeloningen en clicker beleerd voor de kar, dus de stelling dat als je met voer begint je paard het alleen nog maar voor het voer doet is niet waar: ze doen het ook prima voor correcties.

[Bowen]

Ik ben van oorsprong geen voerbeloningsmens, met de honden dat nooit gewend geweest, bij de pup wel geprobeerd, maar het is gewoon niet fijn met een dog met van die lekkere hangwangen

Maar bij de paarden moet ik toch toegeven dat het werkt als een tierelier, zeker bij Bowen maakt het een heel groot verschil als ik een beetje snelheid met enthousiasme wil.
Het maakt hem veel actiever en speelser. Moet wel oppassen dat hij niet te schooierig wordt(afstand daarin bewaart) en dat hij niet teveel op zichzelf gaat nadenken hoe hij aan een koekje kan komen(kijk eens, ik kan mijn voet op het blok zetten, of kijk eens, ik kan sideways, oh was dat niet de bedoeling, je wilde gewoon een cirkel? ), maar dat is veel leuker dan een paard dat zich echt in een galop hijst en absoluut niet meer daarin doet dan hoogstnoodzakelijk.

Voer is voor hem een supermotivator, als hij het idee heeft dat er wat te halen valt is het echt de moeite waard wat hem betrefd, anders is hij meer van het lekker rondhangen samen, lanterfanten, knuffelen, je overal en nergens mee bemoeien, langzame spelletjes e.d.

Bij Athena speelt de shet op met voer, die houdt er dus ook wel van, maar bij haar is het meer een bevestiging dan een motivator, waar Bowen voer opmerkt(hij heeft een voerradar ) doet hij ineens opvallend goed zijn best

En ja, Bowen doet meer voor mij als ik ook een voerverschaffer ben, maar ik ben ervan overtuigd dat het ook onze relatie ten goede komt, hij werkt met veel meer plezier en heeft daardoor fijne associatie's met me.

[sandra]

@ Miriam.
Fijn dat je ook even de mogelijkheid correctie/voedselbeloning toelicht. Inderdaad is dat iets wat ik, en veel mensen volgens mij, toepassen. Ik heb daar ook een beter gevoel bij dan 100% belonen wat jij doet. Ik vind je filmpjes echt fijn om te zien, maar zou er zelf echt NIET tegenkunnen dat mn paard constant vanalles doet wat ik niet vraag en ik maar ergens moet zeggen: ow ja, DAT vind ik knap.
Ja, ook ik doe dat weleens (zo heb ik Shanna inderdaad gekke sprongen en steigeren geleerd), maar dat is geen richtlijn voor mijn training.
Inderdaad heb je gelijk denk ik, als je stelt dat het vooral een mensenkwestie is, welke keuze gemaakt wordt.

Ik denk trouwens dat de reden dat jij geen paarden tegenkomt die opdringerig worden/blijven van voer, vooral komt omdat JIJ degene bent die deze lessen sturen.
Ik kan je heel eenvoudig langs een aantal bekenden van mij sturen die hun paard wel degelijk op deze manier "verziekt" hebben. dat blijkt echt NIET moeilijk te zijn.

[xyzutu2]

O, maar ik kom/kwam zeker wel paarden tegen die opdringerig waren geworden door voer. Het merendeel van de mensen die op vrijheidsdressuurclinic komt heeft eerst al zelf een beginnetje gemaakt, liep vervolgens vast en besloot dat ze toch even wat begeleiding nodig hadden. Soms kwamen ze zelf heel specifiek met de vraag 'wat kan ik doen tegen de opdringerigheid van mijn paard als ik met voedsel werk?', maar in het merendeel van de gevallen was ik zelf degene die na een paar minuten waarin de combinatie voordeed hoe ze het thuis deden aan de bel trok en vertelde dat ik weigerde kunstjes te trainen met een paard dat op die manier met voer/zijn mens omging. Vrijheidsdressuur moet leuk zijn, niet alleen voor het paard, maar ook voor de mens en een paard dat zijn mens bij de enkels vastpakt, op de kop houdt en leegschudt tot alle brokjes op de grond zijn gevallen is niet mijn idee van leuk.

Ook met mensen die al gevorderd waren in vrijheidsdressuur en bijvoorbeeld alleen kwamen voor de afwerking van het compliment en de Spaanse pas ben ik heel vaak teruggegaan naar eerst de basisregels voor veilig beloningstrainen:

1) Voer komt pas NA het beloningssignaal
2) Ook voer dat het paard wordt aangeboden zonder beloningssignaal, mag hij pas aannemen NA het beloningssignaal.

Die twee oefeningen aanleren duurt maar vijf tot tien minuten waarbij de eerste helft van de tijd opgaat aan het paard dat het moet leren begrijpen en de tweede helft aan de trainer die moet leren om consequent te zijn en niet onbewust voor fout/opdringerig gedrag belonen.

Dus ik geloof absoluut dat je veel mensen tegenkomt met paarden die verpest zijn door inconsequent/slordig belonen, maar gelukkig is het ontpesten net zo makkelijk als verpesten. Het is gewoon een kwestie van een paar minuten de tijd nemen om je paard heel duidelijk de spelregels uit te leggen rond voedselbeloningen, dan kun je meteen daarna verder met op een goede manier verder werken met datzelfde paard en diezelfde beloningen.
Eigenlijk is het hetzelfde als met de zweep of carrotstick: je leert je paard eerst ook via friendly games dat hij niet bang hoeft te zijn voor dat potentiele slagwapen, en dat je er ook mee kunt aaien. Je geeft eerst betekenis aan die stok voordat je hem kunt gebruiken als carrot stick, net als dat je eerst betekenis moet geven aan dat voer voordat je hem kunt gebruiken als voedselbeloning.

Gelukkig leren paarden vreselijk snel, vooral als er voedselbeloningen in het spel zijn en het wegtrainen zelfs extreem voedselnijdig/opdringerig gedrag duurt vaak eerder minuten dan kwartieren. Gewoon omdat het heel simpel is: kijk weg van het voer en ik beloon je, kijk naar het voer en je krijgt niets. Dat is alles. Zo simpel is het - het enige probleem is vaak dat mensen vergeten dat het zo simpel is.

[E.Zanden]

Het merendeel van de mensen die op vrijheidsdressuurclinic komt heeft eerst al zelf een beginnetje gemaakt, liep vervolgens vast en besloot dat ze toch even wat begeleiding nodig hadden.

En van wie heb jij ooit je begeleiding gehad?

[xyzutu2]

Blacky en Sjors?
Maar hoezo? Volgens mij snap ik je vraag niet helemaal...

Er is toch niets mis met begeleiding vragen of geven? Ik zelf vind het onweerstaanbaar om alles zelf uit te vogelen en heb ook een duidelijk plaatje in mijn hoofd van wat ik wil (voedselbelonen zonder opdringerigheid bijvoorbeeld) en wat ik niet wil en ga vervolgens op zoek naar de meest logische weg om dat zo snel mogelijk te bereiken.
Als mensen dat traject van zelf uitvogelen en fouten maken willen overslaan/herstellen en in een keer willen leren wat de kortste en meest logische weg is, dan zijn ze wat mijn betreft van harte welkom (en waarschijnlijk slimmer bezig dan ik )