The Horsewhisperer and the Dogwhisperer

[scoxxx]

Een aantal honden hier zijn voor de terminale spuit van de DA weggegrist
Bij de een kan je idd vriendelijk werken en een clickerje en een snoepie en negeren etc. Dat kwam helemaal op zijn pootjes terrecht.
De ander daarintegen, wel.... not savvy hoor (nog vriendelijk uitgedrukt).
Nu kun je wel aangeven bij zo'n hond "past niet in het gezin", maar wellicht is de trainingsmethode van zo'n hond niet effectief genoeg?
Alhoewel ik moet toegeven dat sommige mensen niet de skills hebben/ooit zullen krijgen om zo'n hond aan te kunnen.

[HeidiRickDennis]

@Nikky: dat wordt het kennelsyndroom genoemd. Die honden hebben totaal geen socialisatie gehad en hebben vaak alleen een kleine beperkte ruimte gezien zonder enige vorm van contact. Is er wat aan te doen? Ja ik vind van wel al zullen veel van dat soort honden wel angstig gedrag vertonen. Wat ik heb gemerkt is dat het in zo'n geval heel erg helpt als je er een stabiele hond bij hebt. Het sociale leeraspect is iets waar wij als mens lastig tegenop kunnen zeg maar. Milan gebruikt dat ook vaak (en dat vind ik dan weer wel positief). Ik zou dus een hond die daar last van heeft zeker niet zomaar opgeven Wel vind ik dat dergelijke hondjes wel bij ervaren hondeneigenaren beter af zijn omdat iemand die geen ervaring heeft met honden en honden opvoeden, al snel zo'n diertje bevestigd in zijn angst door hem zielig te vinden.

@Scoxx: Ben het nog steeds niet met je eens. In principe kun je iedere hond leren op basis van positieve bekrachtiging (dus niet met positieve correctie zoals Milan dat doet) gewenst gedrag te laten vertonen. Voorbeeldje: immens grote Berner Sennenhond met agressief gedrag naar andere honden toe. Krijgt geen leiding van eigenaar en trekt eigenaar (grote sterke man)over straat om naar een andere hond te gaan om het dier aan te vallen. Hond heeft al diverse malen succes met zijn gedrag gehad. Wat ik heb gedaan: om het trekken tegen te gaan en rustig te kunnen werken aan het uitval gedrag hebben we de halti omgedaan (eerst positief aangeleerd). Vervolgens heb ik een commando aangeleerd dat als ik dat zei, de hond naar mij moest kijken ipv hetgeen waar hij tot dan toe op gefocused was. Wanneer hij dat deed kreeg hij uiteraard een hele lekkere beloning (1/4 frolic). Al snel had de hond door dat het slimmer was om naar mij te kijken dan naar iets anders. Toen een andere hond erbij gepakt waar hij altijd vreselijk op reageerde. Na een half uur training konden beide honden normaal langs elkaar heen lopen zonder dat ik hem heb hoeven straffen en zonder de lijn van de halti te hoeven vasthouden. Geen schopjes zoals Ceasar, geen sssh, geen gepor... Daarna de baas hetzelfde aangeleerd en dat ging redelijk maar punt is wel dat je dat consequent moet blijven en dat was de baas niet. Probleem is niet helemaal terug maar het zou beter kunnen als de baas consequenter zou zijn.

Verder denk ik dat je in gezinnen met kinderen de risico's eerlijk moet bekijken. Als er baby's of peuters zijn neem je minder risico's dan wanneer het pubers zijn en de hond reageert op kinderen. Pubers zijn immers wat minder kwetsbaar dan een baby of peuter. Daarbij komt dat het eigenlijk maar weinig voorkomt dat herplaatsing de beste optie is. Zoals gezegd vind ik wel dat een hond zich moet kunnen terugtrekken als er te veel drukte is en als daar geen mogelijkheden toe zijn, dan is die hond daar niet gelukkig. Ik vind dat het geluk van zo'n hond heel belangrijk is naast veiligheid voor het gezin. Het is dus de overweging waarom ik soms besluit de therapie wel of niet in te zetten of te adviseren te herplaatsen. Geef ze vaak wel de keuze maar zeer zeker ook de overweging in de zin dat ik ze laat nadenken over hoe fijn het voor de hond is om te blijven in een gezin dat niet bij hem of haar past. Neem b.v. een hond die van nature zenuwachtig is en dus duidelijke leiding en stabiliteit nodig heeft. Als je die in een gezin zet met ADHD kinderen dan kun je al op je vingers natellen dat het dus geen goede match is. Dan kun je wellicht beter een ander ras kiezen met een ander karakter. Zal ook daar weer een voorbeeld van geven: we kregen een casus van een golden retriever die agressief gedrag begon te tonen. Steeds vaker en steeds meer en sinds het jongste kind één jaar was geworden waren er een aantal bijtincidenten geweest. De mensen werd gevraagd het gedrag op te nemen want bij huisbezoek bleek er niets aan de hand. Dat filmpje was echter alles verhelderend. Van 's ochtends tot 's avonds laat was het huis een kakkefonie van geluidjes en omdat de eigenaren het zo geweldig vonden om de hond bij zich te hebben, haalden ze hem steeds uit zijn mand naar de huiskamer waar de geluiden op zijn ergst waren. Na een minuut kijken van het filmpje had ik al de neiging om het geluid uit te zetten en ik moet je zeggen dat ik ook heel wat gewend ben met mijn eigen vier kinderen. Er was in dat gezin geen speeltje wat géén geluid maakte en de drie kinderen van het gezin (leeftijden 1 tot ik dacht 7 jaar) waren de hele dag druk aan het spelen met al die lawaaidingen. Elke keer als de hond probeerde de rust op te zoeken, haalden ze hem weer terug en dwongen ze hem op die manier bij de herrie te blijven. Oplossing was simpel: zorgen voor meer rust in het gezin dus herriespeeltjes buiten en boven op de slaapkamers en de hond niet langer dwingen om bij die herrie te zijn en te blijven. Dit gezin was daartoe bereid en dus was het probleem snel opgelost. Maar als zo'n gezin niet van plan is om die wijzigingen te maken dan is die hond daar niet op zijn plek (geen enkele hond behalve een dove denk ik).

Wanneer je de positieve bekrachtigingen gebruikt en het negatieve probeert te negeren zal het vaak net even iets langer duren voor het ongewenste gedrag uitgedoofd is maar de hond heeft wel geleerd dat hij op jou kan vertrouwen en dat vind ik een betere basis dan een hond die blijft denken "wanneer ik de kans krijg dan..."

[myracara]

Ik kan me daar ook goed in vinden Heidi, met de (geringe) ervaring die ik dan heb met honden.

Dank voor je antwoord!

[scoxxx]

Na een half uur training konden beide honden normaal langs elkaar heen lopen zonder dat ik hem heb hoeven straffen en zonder de lijn van de halti te hoeven vasthouden. Geen schopjes zoals Ceasar, geen sssh, geen gepor... Daarna de baas hetzelfde aangeleerd en dat ging redelijk maar punt is wel dat je dat consequent moet blijven en dat was de baas niet. Probleem is niet helemaal terug maar het zou beter kunnen als de baas consequenter zou zijn.

Wanneer je de positieve bekrachtigingen gebruikt en het negatieve probeert te negeren zal het vaak net even iets langer duren voor het ongewenste gedrag uitgedoofd is maar de hond heeft wel geleerd dat hij op jou kan vertrouwen en dat vind ik een betere basis dan een hond die blijft denken "wanneer ik de kans krijg dan..."

Het sssshhh of schopjes van Milan is om de hond uit zijn focus te krijgen. Je kan ook een ander woord dan ssshhh gebruiken. Ehm.... "lieverrrrrrrrd" bijvoorbeeld. Dat komt al een heel stuk vriendelijker over voor omstanders.
De schopjes omdat je niet voorover dient te buigen: voorover buigen is een teken van dominantie, dat wordt niet altijd gewaardeerd door een (gevaarlijke) hond.
Snoepjes geven is ook een manier om de focus uit de hond te krijgen.
Snoepjes geven lijkt ook ultiem vriendelijke manier, maar kan slecht uitpakken.

Kortom, niks is zwart-wit.
Voorkom een tunnelvisie.

Terug naar paarden inzake actieve leider en passieve leider. Heb beide in onze kudde. De actieve leider overtuig ik niet genoeg in een eventueel passief leiderschap mijnerzijds. Actief leiderschap staat niet synoniem aan agressief straffen o.i.d. he
Wederom niks is zwart-wit.

[MissMaris]

Waar staat actief leiderschap volgens jou wel synoniem aan?
In verhouding met passief leiderschap?

[scoxxx]

Mijn arabische dramaqueens nemen mijn passieve leider-paard verre van serieus.
Indien de kudde bedreigd wordt door een "paardvretend monster", trekken de 3 stuks RBE-merries hun eigen plan. De 3 merries steunen sterk op elkaar. Van die 3 merries is eentje dus de actief leider.

Geen van deze 3 merries zullen 100% steun zoeken bij mijn passief leider-paard. Wel vinden ze het prettig als hij dient als "kanonnenvoer" -haha- In de frontlinie staat zeg maar. Maar zijn beslissingen worden absoluut niet serieus genomen: zij kunnen hem simpelweg niet begrijpen.

Gooi ik mijn nieuwe Parelli-bal (zo'n hele grote weet je wel?) midden in de kudde.... dan zijn alle arabieren ergens met 250km/u in Timboektoe belandt. De passief leider draait enkel een oortje richting bal "huh? Was da? Eetbaar?"

Mijn RBI hangt altijd een beetje tussenin, hij twijfelt altijd: "ga ik mee met de actief leider of blijf ik hangen bij de passief leider?"

In een hysterische state of mind van deze arabische dramaqueens, moet ik echt niet dit gedrag gaan negeren of snoepjes geven o.i.d.... maar zeer actief gaan handelen. Ik word niet agressief, maar ik moet wel doordacht en heel direct handelen.

En tegenwoordig is een hysterie-aanval altijd een direct gevolg van een verkeerd handelen mijnerzijds: dan ben ik te traag of ik houd te weinig rekening met hun claustrofobische aard (inhouden op het bit bijv).

Aangezien de passief leider-paard niet vertrouwd wordt in zijn beslissingen door de arabieren, is het mij helder dat ik mezelf ook niet als passief leider moet gaan opstellen tegenover hen. Uiteraard blijf ik wel calm en assertive.

[scoxxx]

En oh ja.... is hij dan wel passief leider zeg maar.... yes he is: altijd het beste plekje, beste en meeste voer. Hij zet zijn schouder in en de arabieren doen vele stappen terug. Weliswaar met een hap na in zijn kont, maar de passief leider heeft hun voeten duidelijk in control (en een olifantenhuid).

[sanne]

Ik denk steeds meer dat elke karakter een ideaal soort leider heeft, dat het dus verschilt per horseanality/personality/doganality.

Wat scoxx beschrijft, lijkt heel erg op een ervaring die ik heb met mijn paard (RB-ex). Buitenrijden is enorm spannend, maar met een van nature unconfident/rb paard (maar op dat moment wel confident gedrag vertonend) is het minder eng, dan met een van nature extreem LB paard.
Net zoals dat je zelf, als leider, de energie matcht, lijkt dat bij paarden onderling ook te werken.

[scoxxx]

Net zoals dat je zelf, als leider, de energie matcht, lijkt dat bij paarden onderling ook te werken.

Dat denk ik ook.
Back on topic: daarom vind ik het ook verkeerd om Milan af te schilderen als "achterhaald".
Er zijn honden waarbij "dofijn-training" heel goed werkt, maar er zijn ook honden waarbij dat niet effectief (genoeg) is.

[HeidiRickDennis]

Na een half uur training konden beide honden normaal langs elkaar heen lopen zonder dat ik hem heb hoeven straffen en zonder de lijn van de halti te hoeven vasthouden. Geen schopjes zoals Ceasar, geen sssh, geen gepor... Daarna de baas hetzelfde aangeleerd en dat ging redelijk maar punt is wel dat je dat consequent moet blijven en dat was de baas niet. Probleem is niet helemaal terug maar het zou beter kunnen als de baas consequenter zou zijn.

Wanneer je de positieve bekrachtigingen gebruikt en het negatieve probeert te negeren zal het vaak net even iets langer duren voor het ongewenste gedrag uitgedoofd is maar de hond heeft wel geleerd dat hij op jou kan vertrouwen en dat vind ik een betere basis dan een hond die blijft denken "wanneer ik de kans krijg dan..."

Het sssshhh of schopjes van Milan is om de hond uit zijn focus te krijgen. Je kan ook een ander woord dan ssshhh gebruiken. Ehm.... "lieverrrrrrrrd" bijvoorbeeld. Dat komt al een heel stuk vriendelijker over voor omstanders.
De schopjes omdat je niet voorover dient te buigen: voorover buigen is een teken van dominantie, dat wordt niet altijd gewaardeerd door een (gevaarlijke) hond.
Snoepjes geven is ook een manier om de focus uit de hond te krijgen.
Snoepjes geven lijkt ook ultiem vriendelijke manier, maar kan slecht uitpakken.

Kortom, niks is zwart-wit.
Voorkom een tunnelvisie.

Terug naar paarden inzake actieve leider en passieve leider. Heb beide in onze kudde. De actieve leider overtuig ik niet genoeg in een eventueel passief leiderschap mijnerzijds. Actief leiderschap staat niet synoniem aan agressief straffen o.i.d. he
Wederom niks is zwart-wit.

Je ziet het geven van snoepjes verkeerd. De snoepjes zijn ter beloning van het juiste gedrag en NIET om goed gedrag uit te lokken. Het snoepje komt dus pas ná het gewenste gedrag en nooit ervoor. Snoepjes (of een bal/speeltje) is een motivationele factor, niet een methode an sich. De enige keren dat het met voer slecht uitpakt is bij paarden die er opdringerig van worden. Dat geldt bij honden niet dus wat je daar zegt over verkeerd uitpakken klopt niet. Het pakt pas verkeerd uit als je een hond met voertjes lokt.

Vind het jammer dat je denkt dat ik een tunnelvisie heb. Tegendeel is echter waar want ik vind dat ik moet blijven ontwikkelen in mijn vak en daarom dus juist over grenzen heen kijk. Dat maakt echter niet dat ik graag terug in de tijd wil. Ik ben nooit uitgeleerd en dat is goed want kennis / de wetenschap staat nu eenmaal niet stil. Wat jij dolfijnen-training noemt (neem derhalve aan dat je je nog niet verdiept hebt in leerprincipes) kun je gebruiken bij álle honden (oftewel positieve bekrachtiging is perfect toepasbaar bij alle soorten van gedrag, van uitzonderlijk vals tot normale dagelijkse training). De enige uitzondering die ik maak is bij honden met idiopathische agressie maar kan je verzekeren dat Milan daar ook niets mee kan want dit is een agressie die naar alle waarschijnlijkheid voortkomt uit een epileptische aanval. Daar lopen de onderzoeken nog naar maar gelukkig is het een zeer zeldzame aandoening.

Het principe is heel simpel: het gedrag dat wordt beloond neemt toe, gedrag dat niet beloond wordt dooft uit. Let wel: ook negatieve aandacht is een beloning voor de hond en dát is het punt waar veel mensen de fout mee in gaan. De reden waarom gedrag dat niet beloond uitdooft is vanwege het feit dat een hond(achtige) geen energie verspilt omdat dat de overleving in gevaar brengt. Dus het gedrag dat getoont wordt is altijd gedrag dat de hond iets oplevert (b.v. een terugdeinzende eigenaar, een plek op de bank of in bed, het wegjagen van een andere hond, hogere rangorde hoewel 95% van de honden liever geen leidersrol heeft maar er vaak toe gedwongen worden door een eigenaar die geen leiding geeft). Dit is geen mening, dit is kennis, kennis ontstaan uit onderzoek en als je dat weet kun je het heel handig toepassen.

Daarom klopt het ook niet wat je zegt in je laatste zin. Het wegnemen van het belonende aspect werkt nl. altijd. Het juiste gedrag wél belonen werkt daardoor ook altijd. Nogmaals: er is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en gaat dus verder dan slechts een mening.

Voor wat betreft actief en passief leiderschap denk ik dat er verschillen in interpertatie zitten. Een passieve leider is een leider die door de groep als leider is gekozen en die men zonder enige vorm van dwang WENST te volgen. Een actieve leider is een leider die op zijn strepen staat. Heeft niet eens zo heel veel met agressie te maken al is dat vaak wel een manier die gehanteerd wordt om op die positie te komen en te blijven. Zelf ben ik een actieve leider binnen mijn roedel honden, dat wil zeggen: ik ben degene die bepaald wanneer er door wie gegeten wordt, ik bepaal wat er gegeten wordt, ik bepaal dat ik op de hoogste plek zit/lig en de honden niet, ik bepaal dat ik als eerste door nauwe doorgangen ga. Doen ze dat niet, dan heeft dat gevolgen maar zonder daarbij agressief te hoeven zijn. Probeert een hond zich op te dringen? Dan wordt hij juist genegeerd en eventueel krijgt hij een time-out. Zodra hij rustig af wacht, wordt hij beloond met aandacht. Het wordt voor de hond zo heel makkelijk om te kiezen voor het gedrag dat hem het meeste oplevert zonder dat het iets afdoet aan mijn leiderschap en zonder dat ik enige vorm van agressie hoef te gebruiken. Toch ben ik actief want ik stel actief grenzen en hanteer deze ook actief. Bij mijn paardje Rick ben ik heel regelmatig de passieve leider. Hij heeft ervoor gekozen om daar te willen zijn waar ik ben en me te volgen waar ik heen ga. Hij heeft vertrouwen in mij dat ik hem veilig door het leven loods. Wanneer hij schrikt, komt hij naar mij om bij mij de veiligheid te zoek en rent daarbij nooit van me weg. Mijn andere paardje Dennis is precies tegenovergesteld. Die heeft dat vertrouwen nog niet en dat vertrouwen gaat hij ook echt niet meer krijgen als ik hem niet de kans geef om mij te leren vertrouwen dus ben ik heel regelmatig passief. Enige malen waarin ik heel actief leid is als hij een puberdag heeft en me geheel volgens de wetten der natuur probeert uit te dagen in dominant spel. Dat is het moment waarop ik hem vertel door een simpele wiggle aan mijn touw en een boze blik dat hij achteruit moet. Doet hij dat niet dan breng ik mijn fases omhoog en ben ik naar gelang de situatie dat van me verlangt steeds actiever in mijn leiderschap. Ik zie dat hij nu er steeds vaker voor kiest om met respect voor mijn ruimte te spelen zonder te domineren. Wanneer ik door de bak loop, kiest hij ervoor om bij mij te zijn. In nog geen twee maanden is dat heel mooi gegroeid.

Dan over matching energy; dat heeft bij paarden zin maar bij honden niet altijd. Een drukke duitse herder heeft meer aan een eigenaar die rust uitstraalt terwijl een boxer meer heeft aan een eigenaar die het overschot aan energie begrijpt en dat wel matched maar niet tot op hetzelfde level als de boxer zelf. Een drukke boxer met een rustig persoon vraagt een mega aanpassing van beiden. Je kunt het dus niet vergelijken met paarden.

[scoxxx]

Nogmaals: er is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en gaat dus verder dan slechts een mening.

Heb je een referentie van dit wetenschappelijk onderzoek? Linkje?

Didactiek zowel humaan als honden en paarden is mij wel bekend. Pavlov-effect eveneens. Dolfijnen-training riekt naar Pavlov-effect.... werkt vaak uitstekend hoor. Daar heb je gelijk in. Maar nogmaals, niet bij iedere hond.

En om eerlijk te zijn.... ik heb graag dat een hond mij zoekt om mijn persoontje en niet omdat mijn persoonlijke communicatie versterkt wordt door een snoepje, al dan niet op het juiste moment gegeven.
Immers "als twee zaken herhaaldelijk gelijktijdig voorvallen zal na verloop de aanwezigheid van het ene ons aan het andere herinneren." - Aristoteles -
Ik wil graag dat die herinnering voorkomt uit een directe communicatie en niet omdat de herinnering voorkomt uit een snoepje.

Concreet vb. 1 oma vond ik als klein kind erg interessant: ze had lekker snoepjes (Engelse drop). Andere oma had geen snoep, toch was ik graag bij haar: gewoon een hele prettige dame. Trof ik snoep-oma in een uitje, dierentuin bijv, en ze had geen snoepjes bij zich.... vond ik de apen en olifanten zoveel interessanter. De andere oma daarintegen, die hoefde maar te fluisteren en ik liet de apen en olifanten voor wat ze waren en draaide me om naar oma-zonder-snoep om na te gaan wat er in oma-zonder-snoep omging.

Btw, ik vind het leuk om met je te discussiëren over dit onderwerp Heidi! Thanks voor jouw input in deze.

[HeidiRickDennis]

Allereerst even over je oma's: ik vind dat werkelijk geen vergelijk. Met de ene mens heb je nu eenmaal meer dan met de andere. Mijn man zou zijn zakken vol kunnen proppen met lekkers maar dan nog zal hij de honden niet bij mij weg krijgen. Kan hier ook een vergelijk op loslaten overigens: bij de ene baas krijg je iedere dag te horen "bedankt, goed werk geleverd", bij de andere baas krijg je iedere dag te horen "bedankt, goed werk geleverd, hier krijg je je salaris". Voor wie blijf je werken? Als je je hond niet beloond (of een paard) voor goed gedrag, hoe ga jij hem duidelijk maken dat het goed is wat hij doet? Alleen maar omdat het nare achterwege blijft (nl. de consequentie voor ongewenst gedrag). Dat noemen we overigens negatieve bekrachtiging (druk valt weg, gedrag neemt toe bij b.v. trekken aan de riem).

Ik heb gedragstherapie bij honden gestudeerd (deel bij van Hall Hogeschool en deel bij Gaus, beiden met dezelfde achtergrond studies welke o.a. gedaan bij de Uni van Wageningen, veel materiaal van bekende gedragsbiologen zoals skinner, lorenz, pavlov). Simpel linkje is er dus niet te geven, is een opleiding van meer dan 4 jaar... Kan wel wat gaan zoeken maar moet je zeggen dat je als je naar de arts gaat, je ook niet gaat vragen naar studies achter zijn werk en of hij even wat linkjes heeft? Ga zelf eens zoeken op b.v. Skinner (operante conditionering), Lorenz (inprenting) en aanverwante bekende gedragswetenschappers (zoals inderdaad Pavlov - klassieke conditionering). Als je er zelf geen moeite voor doet, doe ik dat uiteraard ook niet, immers ik heb je al een aantal maal aangegeven dat je eenvoudig kunt zoeken. Vooral aan te raden is Skinner met zijn Skinner-box (operante conditionering).

Overigens is de uitspraak van Aristotelus gelijk aan die van de onderzoeken van Pavlov. Neem aan dat je zijn welbekende onderzoek kent? Ach ik gooi er toch even een filmpje in (wat je gaat zien is dat de hond onbewust zaken koppelt: als dit, dan dat = klassieke conditionering):

Dit principe gebruiken we dus bij het aanleren van de clicker: als je een click hoort dan krijg je een beloning (ongeacht welke beloning). Vervolgens ga je gebruik maken van operante conditionering waarbij de hond gaat nadenken over welk gedrag hem een beloning gaat opleveren. Als je verder klikt via youtube zie je daar ook vast wel het nodige over.

Vraag:
Ik zou graag horen waaróm jij vindt dat positieve bekrachtiging niet bij iedere hond werkt. Heb je daar concrete voorbeelden van?

Snoepje
Wederom maak je een inschattingsfout omtrent het snoepje. Mag toch aannemen ook dat je je hond te eten geeft? Door dat snoepje is het echt niet zo dat je hond (of paard) alleen voor dat lekkers bij je is. Als dat wel zo is dan kun je je met recht afvragen waar je mee bezig bent en ga je gruwelijk de fout in. Uiteindelijk blijft het snoepje uiteraard achterwege zodra het gewenste gedrag is aangeleerd (in het begin beloon je de aanzet tot het gewenste gedrag en vraagt vanaf daar steeds meer gedrag voor minder beloning). Het snoepje dient dan alleen maar zo af en toe ter instand houding (variabele beloning). Daarnaast zeg ik wel snoepje maar een bal of ander speeltje, even samen spelen, een knuffel, is ook een prima motivator/beloning. Even weer een vergelijk: je verwacht dat je hond alles doet omdat hij jou zo geweldig vindt en vindt dat je zijn inspanningen niet hoeft te belonen terwijl als je paard iets doet wat hij goed heeft gedaan wél een beloning krijgt. Nogmaals de beloning hoeft niet perse voer te zijn. Een beloning is datgene dat een dier motiveert om gewenst gedrag te herhalen. Voorbeeld: mijn husky heeft helemaal niets met voertjes dus die hoef ik daar niet mee te belonen omdat hij het niet als beloning ziet tenzij ik zijn jachtgedrag aanspreek door het weg te rollen (belonende aspect is dan het feit dat hij zijn gedragsrepetoire compleet mag afwerken = prooi zien, prooi najagen, prooi eten), mijn Duitse Herder vindt een beloning wel lekker maar ziet het eveneens niet als een beloning maar iets om vast te houden vindt hij geweldig ongeacht of dat nou een bal, staaf ijzer of iets anders geks is (hier zie je de gedragskenmerken van een ras terug dat voor een bepaald doel gefokt is = hoge prooidrift) en last but not least mijn griekse adonis Lucky voor wie voer overleving betekende in welke vorm dat voer dan ook kwam. Hij is de enige die ik beloon met voertjes maar ook met aandacht. Een nog mooier voorbeeld is waarschijnlijk mijn golden retriever die er helaas niet meer is sinds afgelopen juli. Hij was best te belonen met voertjes maar echt geïnteresseerd was hij er niet in. Zijn beloning bestond uit iets dat hij normaal niet mocht maar wel graag deed: opspringen. Ik heb het opspringen onder commando gezet en ingezet als jackpotbeloning (=beloning voor uitzonderlijke prestaties). Die beloning (lees: de kans dat hij die beloning zou krijgen) gaf hem vleugels.

Handig om te weten wellicht: de golden en de husky waren getraind en opgevoed volgens vermijdingsleer (trekken = ruk aan de riem/slipketting) en de clicker was nog geen algemeen middel, de duitse herder was in eerste instantie ook op die principes opgevoed en getraind maar ik ging ook de clicker onderzoeken. Er waren problemen tijdens de training die ik niet via de andere principes kon oplossen w.o. het blijven op afstand uit zicht (hij kwam altijd direct naar me toe en niet omwille van voertjes maar omdat hij bij mij wilde zijn). Op afstand kun je niet corrigeren (of je moet een stroomband omgooien waar ik zwaar op tegen ben) dus ik moest iets anders bedenken en dus de clicker ingezet. Nu kon ik op afstand iedere seconde dat hij bleef belonen en die secondes uitbouwen tot een behoorlijke tijd. Perfect. Ook had hij last van angstagressie naar kleine honden toe nadat hij herhaaldelijk door kleine honden was toegetakeld (en behoorlijk ook dus ik snapte zijn angst wel). Met de clicker heb ik hem beloond voor iedere stap die hij dichter bij een andere hond durfde te zetten zonder uitval en zonder zich om te draaien om vervolgens op zijn sokken naar Timboektoe te rennen. Gevolg: hij kan functioneren in de buurt van kleine hondjes. Dan de jongste, de griekse adonis: compleet clicker getraind, onwijs gehoorzaam, durft veel eigen initiatief te tonen zonder daarbij ongewenst gedrag te tonen. Van alle honden is hij de makkelijkste om mee te trainen, gewoon doordat hij dúrft te zoeken naar het juiste antwoord. Iets dat de anderen niet durfden omdat eigen initiatief compleet ongewenst was en daarmee uitdoofde (in die tijd was het zo dat een hond alleen een stap naar links of naar rechts mocht zetten als jij hem dat gevraagd had en had je dat niet dan moest je vooral een flinke lijncorrectie geven). Lucky is verder qua karakter van nature een hond die graag domineert en in verkeerde handen zou hij absoluut het leiderschap op zich nemen. Het is dus zeker niet zo dat alleen makkelijke honden makkelijk te trainen zijn met de clicker. Qua karakter heeft hij het hardste karakter van de hele roedel en is niet bang om zijn deel al vechtend op te eisen. Hij doet het echter niet omdat hij leiding krijgt zij het in passieve zin (gezien hij de regels van de roedel kent, hoef ik nl. nu niet meer actief leiderschap te tonen).

tot slot
Ik denk dat ik zo wel weer genoeg heb uitgelegd. Besluit daarom met de mededeling dat ik blij ben met Skinner en Pavlov omdat het zo ontzettend veel inzichten heeft gebracht en blij dat ik dat allemaal heb mogen leren zodat ik het nu toe kan passen. Ben geen Milan-fan (al heeft hij ook goede dingen ertussen maar dat heb ik al eerder gezegd) en ik hoop eigenlijk dat ook hij zich eens meer gaat verdiepen in gedragswetenschappen zodat hij de honden en baasjes nog beter kan helpen. Wellicht dat als hij daar wat meer mee zou doen (stresssignalen niet langer negeren b.v.) dat ik dan een andere mening over hem zal krijgen. Verder blijf ik bij mijn mening dat het allemaal heel anders kan en hoop ik dat Milan de stap voorwaarts kan en durft te maken zoals de andere vooraanstaande hondentrainers en opleidingen dat ook hebben gedaan (en nee dan heb ik het echt niet alleen maar over het Gaus instituut).

[Bowen]

Ben het nog steeds niet met je eens. In principe kun je iedere hond leren op basis van positieve bekrachtiging (dus niet met positieve correctie zoals Milan dat doet) gewenst gedrag te laten vertonen. Voorbeeldje: immens grote Berner Sennenhond met agressief gedrag naar andere honden toe. Krijgt geen leiding van eigenaar en trekt eigenaar (grote sterke man)over straat om naar een andere hond te gaan om het dier aan te vallen. Hond heeft al diverse malen succes met zijn gedrag gehad. Wat ik heb gedaan: om het trekken tegen te gaan en rustig te kunnen werken aan het uitval gedrag hebben we de halti omgedaan (eerst positief aangeleerd). Vervolgens heb ik een commando aangeleerd dat als ik dat zei, de hond naar mij moest kijken ipv hetgeen waar hij tot dan toe op gefocused was. Wanneer hij dat deed kreeg hij uiteraard een hele lekkere beloning (1/4 frolic). Al snel had de hond door dat het slimmer was om naar mij te kijken dan naar iets anders. Toen een andere hond erbij gepakt waar hij altijd vreselijk op reageerde. Na een half uur training konden beide honden normaal langs elkaar heen lopen zonder dat ik hem heb hoeven straffen en zonder de lijn van de halti te hoeven vasthouden. Geen schopjes zoals Ceasar, geen sssh, geen gepor... Daarna de baas hetzelfde aangeleerd en dat ging redelijk maar punt is wel dat je dat consequent moet blijven en dat was de baas niet. Probleem is niet helemaal terug maar het zou beter kunnen als de baas consequenter zou zijn.

Iemand met echt verstand van de puur vriendelijke methoden, super, want ik vraag me hierin wat af, al heel lang.

Je zet nu een vb van een niet goed opgevoede hond, waarbij een juiste opvoeding het probleem oplost.
Maar hoe moet het bij een hond die wel goed opgevoed is, maar die gewoon vanuit zijn aard(ras) scherp is op andere honden?

Hoe had ik op compleet vriendelijke wijze mijn vorige tosa kunnen vertellen dat het geen goed idee was andere honden op te eten, ook niet als die honden zo dom waren om onder hem te schieten e.d.?
Hij had respect voor me, voor de correctie waarvan hij wist dat hij zou vallen op zo'n moment, ik accepteerde geen enkel agressief gedrag, daardoor kon ik heel dicht langs andere honden lopen, los zelfs en kon ik voorkomen dat hij een andere hond die hem van zo dichtbij uitdaagde ook niets deed.

Dat was lang geleden en dus nog van de oude stempel, clickertraining e.d. waren toen niet de hoofdmoot, integendeel zelfs, een paar verdwaalde mensen waren ermee aan het expirimenteren toen(gelukkig maar, want het is een mooie methode!).
In dit geval gind het dus om een zeer goed opgevoede hond, t/m GG2 gedaan met hem, maar toch heb ik zijn hele leven af en toe een correctie nodig gehad om hem op andere gedachten te brengen, dan alleen nog maar met uitdagende honden voor hem of naar onbeleefde labradors die wild kwispelend gewoon onder hem doken.

Hoe werkt dat met een compleet positieve aanpak, dus zonder correctie, ik geloof gelijk dat het kan, maar hoe pak je dat dan aan?

[scoxxx]

[quote=Bowen ]

Hoe werkt dat met een compleet positieve aanpak, dus zonder correctie, ik geloof gelijk dat het kan, maar hoe pak je dat dan aan?

Ik denk dat dat een utopie is.
Ook in de kudde/roedel zal de alpha corrigeren. Overduidelijk soms en soms met hele kleine signalen.

Communiceren zonder correctie vind ik een beetje "oneerlijk" naar het dier toe. Hoe ingewikkeld kan je een communicatie maken voor een dier

[Arabesk]

Deze discussie wordt ook in NHmindend NL gevoerd wat betreft de paarden. De proclickeraars verwijten de PNH mensen dat ze met negatieve beloning werken (wegvallen van druk) en dat je veel meer kunt bereiken met alleen maar positief belonen. Het klassiek conditioneren en operant conditioneren zijn wetenschappelijk onderzochte methodes en op basis daarvan zijn leertheorieën opgesteld. De Nh methodes zijn nooit wetenschappelijk onderzocht, maar er valt imo ook veel voor te zeggen om een paard (of hond) aan te spreken in z'n eigen taal. Waarom een hond altijd alleen maar belonen en hopen dat het ongewenste gedrag uitdooft (extinctie), als een roedelleider ook gewoon duidelijk taal gebruikt bij het op z'n plek zetten van een roedel genoot. Net als met paarden, als bij 'ik kom er aan met mijn oren plat' er voor zorgt dat de rest van de kudde de weg vrij maakt, waarom zou je dan als mens niet respect voor je eigen ruimte mogen afdwingen? Je kunt ook met beloningen aanleren dat een paard bij je weg blijft, maar doet hij dat dan uit respect of omdat je een snoepautomaat bent?

Ik ben niet voor strikt het één of strikt het ander, ik vind op z'n tijd met voedsel belonen bij het (P)NH ook prima gaan en kunstjes aanleren gaat met snoep inderdaad een stuk sneller