geen lichamelijke druk gebruiken?

[trea]

[quote="sandra"]

Yep, da's dus excact hetzelfde, als bij clickeren. Lichaamstaal is hier bepalend voor het stilstaan. Presenteren van een target (in dit geval, de boomstam), presenteer je ook door lichaamstaal (life up), kunt er zelf voor kiezen of je presenteerd met send (druk) of zonder (neutraal)

Maarre... in mijn ogen is life-up net zo goed druk. Jij ziet druk misschien alleen als het zwaaien met een touw, maar life-up is in veel gevallen al genoeg om je paard achterwaarts te laten gaan of opzij te laten stappen. Daar heb je, als je een goede evrstandhouding met je paard hebt, geen verdere druk voor nodig.
Als jij je paard ]

Met druk, bedoel ik iedere vorm van druk. Ook kijken naar je paard om het te laten wijken, is een vorm van druk.
Met clickeren wordt in tweede instantie inderdaad een gesproken woord toegepast, waarbij het paard gaat associeren. Je kunt een paard zelfs leren lezen hiermee (zie het boek van Inge)

[E.Zanden]

Het klopt dat de comfort (de release) de bridge is bij Parelli zoals de click/fluit of yes de bridge is bij clickeren.

Ehhh, bridge? Ik dacht dat de bridge een term uit B&T was en dat de bridge een signaal is dat VOOR de YES/click komt.

Nee, dát signaal noemen ze de "Intermediate bridge".
De "Bridge" die Trea noemt is de "Terminal Bridge".
Dus: ib-ib-ib-ib- ib -click (TB) of (zoals ik het doe
goe-goe-goe-goe-good (Waarbij "good" de TB is.)

Bridge & Target" is trouwens ook maar gewoon een privénaampje voor werken met R+. (Positieve reinforcement). Kayce Cover, de bedenkster van de naam B&T, noemt het nu trouwens: SATS. (Synn Alia Training Systems).

Bekende R+ trainers/clickertrainers als Bob Bailey en Karen Pryor hebben trouwens al meermalen aangegeven, dat KC die "intermediate bridge" niet zelf verzonnen heeft. (Zoals ze claimt ). Maar dat Kayce's IB gewoon al gebruikt werd onder de naam "KGS". ( Keep Going Signal).

En -meer voor Trea-: het woord "positief" geeft aan dat er iets toegevoegd wordt . Plus + dus. (Jouw wortel). Bij negatief wordt iets weggelaten. Min - Het heeft verder helemaal niets met een waardeoordeel te maken...

Grz Els

[E.Zanden]

Oja, het antwoord op je vraag: "bridge" wordt dus gebruikt als synonym voor "terminal bridge". Els

[trea]

Maarre... in mijn ogen is life-up net zo goed druk. Jij ziet druk misschien alleen als het zwaaien met een touw, maar life-up is in veel gevallen al genoeg om je paard achterwaarts te laten gaan of opzij te laten stappen. Daar heb je, als je een goede evrstandhouding met je paard hebt, geen verdere druk voor nodig.
Als jij je paard linksom op de cirkel wilt sturen, doe je dit dan door simpelweg links te zeggen? of doe je life up en kijken in de juiste richting? dan gebruik je toch gewoon druk?
Veel mensen hebben moeite met het gebruik van druk, maar druk is meer dan zwaaien met een touw. Wijken voor druk gebruik je altijd, met aansporen, met inhouden, als je je paard aan het halster meeneemt.
Een paard heeft van nature geleert hiervoor te wijken, in tegenstelling tot dat een paard geleert heeft voor een beloning in de vorm van snoepjes iets te doen. Waaromee ik niet wil zeggen dat het geen goede motivator is maar wel dat wijken voordruk en negatieve beloning helemaal niet zo negatief hoeft te zijn in vergelijking met clickertraining

Wijken voor druk hoeft helemaal niet negatief te zijn nee. Ook bij clickertraining wordt veel gebruik gemaakt voor het wijken. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat het niet goed zou zijn. Druk, iedere vorm van, maakt het paard iets duidelijk. Wat ik duidelijk wil maken is: dat er ook nog andere manieren zijn, die je zelfstandig kan gebruiken, of in combinatie met druk en zelfs met andere trainingsmethoden.

[Callippo]

Thanks voor je uitleg Els!
Interessant topic zo!

[E.Zanden]

Thanks voor je uitleg Els! Interessant topic zo!

Haha Callippo, is dit een KGS? Ik hoop dat je wat PG#2 verdragen kunt Trea Want bij heel veel uitspraken volg ik je helaas niet.

Als ik "vriendje"ben met mijn paard, wil dat niet zeggen, dat ik niet ieder willekeurig moment, dat ìk het nodig acht, het leiderschap in handen kan nemen. Ik start met mijn paard altijd op gelijkwaardige manier, en neem het over als het mij niet bevalt wat het paard doet of laat. Ik denk dat jij het ietsje te zwart/wit ziet. Soms als we lekker buiten rijden, in het bos, laat ik mijn paard wel eens bepalen welke kant we uitgaan.

Passenger lesson! Moet je idd veel oefenen.

Wat betreft het clickeren, is het vragen, met minder nadruk dan bij parelli.

Trea, je haalt wat dingen door elkaar. "Clickeren" is de naam van werken met klik-beloning. Niet meer dan dat!
De manier van vragen, hangt af van de interpretatie van de trainer.

Ergens anders (29-06) schreef je:

(Het boek) Heeft weinig diepgang en gaat voorbij aan de echte essentie van het clickeren. De lichaamstaal.

Dat is niet correct. Clickeren gaat om positieve reinforcement (R+) dus Versterken van gewenst gedrag door toevoeging. Een wortel bijvoorbeeld.
Dát is de *echte* essentie, en dáár heb je minder dan 1 A4-tje voor nodig! Al het andere eromheen -waaronder lichaamstaal- is iemands persoonlijke visie over (paarden) training. R+ zélf, (klik-beloon) is een simpel principe.

En als het paard blijk geeft iets niet goed te weten, of eng te vinden, neem ik meteen wat wortelschijfjes erbij.

Jij wel maar ik niet. Tóch "clickeren" we allebei. Ikzelf kijk eerst naar mijn manier van vragen.

Zogauw ik ze iets "vraag", krijgen ze de eerste bridge+beloning al bij het kleinste stapje (en wel meteen op het moment van juist gedrag). En dan zie je opfleuren, zo van: "o ja", en vervolgens gaan ze zelf proberen te ontdekken wat ze moeten doen om nòg een keer een bridge+beloning te krijgen. Ik sta er maar bij en laat ze onderzoeken.

Jij wel maar Ã*k niet. Tóch clickeren we allebei. Ik accepteer absoluut niet, dat mij paard zélf met gedrag gaat staan experimenteren! "Ik sta er maar bij en laat ze onderzoeken" is iets wat ik beslist niet doe. Ik houd de regie gewoon in handen. Ik vraag iets en naar aanleiding van mijn vraag bridge ik (IB/TB) het -gevraagde- gedrag. En ik zorg dat mijn vraag zó duidelijk is, dat succes (bijna) verzekerd is. (Set up for succes, is mijn motto )

En het is verbazingwekkend hoe snel paarden door hebben wat er van ze verwacht wordt.

Klopt, en daarom is het zo jammer, om toe te staan dat je paard......

zelf proberen te ontdekken wat ze moeten doen om nòg een keer een bridge+beloning te krijgen

Ikzelf kies voor een duidelijke vraagstelling. Bij gedisciplineerde clickertraining namelijk, gaat je paard relaxt meewerken. Zonder overenthousiast te worden. Enthousiasme is misschien aanvankelijk leuk en schattig. Maar hoe meer gedrag een paard kent, hoe meer hij uit de kast kan trekken, om te kijken of je "misschien" dat of "misschien" dat bedoelt. Mijn (clickertrainings-)visie is daarom: gelijk vanaf het begin duidelijk afbakenen wat je wilt. En de manier van vragen vind ik daarbij héél belangrijk. Gelijk vanaf het begin!

Het is allang bewezen dat operante conditionering het snelste en beste werkt, als ze de beloning krijgen, PRECIES op het moment dat ze het doen. En vandaar de clicker, fluitje of stem.

Of vandaar de "release"! (R-) Dus belonen door loslaten van touw of druk= stoppen met je fase, met de juiste TIMING. (Waarbij je druk zonder "waardeoordeel" moet zien). Want "release/lossen" is óók operante conditionering. (negatief= min= weglaten)( Dus versterken van gewenst gedrag door weglaten)

Een friendly touch is altijd later, al is het maar een halve seconde. Het brein van een paard werkt zo razendsnel dat een halve seconde ná het eigenlijke goede gedrag, een paard met zijn mind al weer ergens anders is. Je kunt wèl de friendly touch gebruiken als beloning ipv het snoepje, maar het is wel belangrijk dat je de stem, fluit of clicker gebruikt als bridge.

Of de realease, zoals we zojuist zagen en daarna de friendly touch. Het is namelijk maar nét, waar je de reinforcement (dus de versterking) aan koppelt.

Het zal mij trouwens worst zijn, welke manier van "horsemanship" mensen thuis hanteren in combinatie met een clicker. Zowel clicker als PNH zijn echter operante conditionering. Maar "positief" of "negatief" (m.b.t. reinforcement) hebben (nogmaals) niets met een waardeoordeel te maken.

Grz Els

[shetfan]

Ik vind het heel interessant om dit allemaal te lezen. Van allerlei verschilldende meningen leer je toch wel veel .
Maar het vragen, hoe anders is dat wanneer je clickert of pareli'd? Ik bedoel, als je niet eerst duidelijk maakt wat er moet gebeuren kan je nog zo'n goede beloning of release hebben maar dan gebeurd er niks lijkt me.

[spinner]

Ik vind het heel interessant om dit allemaal te lezen. Van allerlei verschilldende meningen leer je toch wel veel .
Maar het vragen, hoe anders is dat wanneer je clickert of pareli'd? Ik bedoel, als je niet eerst duidelijk maakt wat er moet gebeuren kan je nog zo'n goede beloning of release hebben maar dan gebeurd er niks lijkt me.

Hoi Shetfan
Met clickeren is het de bedoeling dat je alles in hele kleine stapjes uitlegd aan je paard en het kleinst al beloond (vaak lijkt het nog niet op het eindresultaat, maar de kleinste poging wordt beloond). Vanuit daar bouw je verder uit. Wordt de oefening gesnapt door je paard dan beloon je alleen voor de juiste uitvoering en je wisselt je beloning ook af.

Ook kun je werken met freeshapen. Dit houdt in dat je iets beloond wat je paard eigenlijk bij toeval doet. Hij snapt in eerste instantie natuurlijk niet waarvoor hij beloond wordt, maar gaat denken waarvoor hij beloond wordt en gaat vanalles proberen tot hij het juiste weer doet. Gebeurd dit dat beloon je en kun je dat ook verder uitbouwen.
Verder is het bij clickeren belangrijk dat je alles in kleine stapjes doet en je paard opzet voor succes.

[Feliz]

Hoi Shetfan
Met clickeren is het de bedoeling dat je alles in hele kleine stapjes uitlegd aan je paard en het kleinst al beloond (vaak lijkt het nog niet op het eindresultaat, maar de kleinste poging wordt beloond). Vanuit daar bouw je verder uit. Wordt de oefening gesnapt door je paard dan beloon je alleen voor de juiste uitvoering en je wisselt je beloning ook af.

Dat is met parelli net zo geod. Als ej paard bijvoorbeeld bij yoyo ook maar zn gewicht naar achteren verschuift beloon je hem al door een releas ein eht begin, terwijl je uiteindelijk wil dat ie aan een 45 foot line helemaal achterwaarts gaat.

[shetfan]

Maar als je bijv. zonder druk geven wilt dat je pony voor je wijkt, hoe doe je dat? Ik begrijp wel dat de kleinste stapjes beloond moeten worden en dat er meerdere manieren van belonen mogelijk zijn maar hoe vráag je het?

[Feliz]

Dat is toch wat je in principe met driving doet, alleen laat je het aanraakgedeelte weg... Maar het kan natuurlijk zijn dat andere mensen die bijv. clickeren dat heel anders doen.

[Anonymous]

Hoi Shetfan
Met clickeren is het de bedoeling dat je alles in hele kleine stapjes uitlegd aan je paard en het kleinst al beloond (vaak lijkt het nog niet op het eindresultaat, maar de kleinste poging wordt beloond). Vanuit daar bouw je verder uit. Wordt de oefening gesnapt door je paard dan beloon je alleen voor de juiste uitvoering en je wisselt je beloning ook af.

Dat is met parelli net zo geod. Als ej paard bijvoorbeeld bij yoyo ook maar zn gewicht naar achteren verschuift beloon je hem al door een releas ein eht begin, terwijl je uiteindelijk wil dat ie aan een 45 foot line helemaal achterwaarts gaat.

Ja, daar heb je gelijk in Fellor.
Alleen is het verschil met Parelli dat je in fases werkt (de druk opvoerd) en met clickeren wacht je af wat er gaat gebeuren. Gebeurd het goede dan beloon je, maar je voerd geen druk op.
Spinner

[spinner]

Was ikke hierboven

[Feliz]

Hoi Shetfan
Met clickeren is het de bedoeling dat je alles in hele kleine stapjes uitlegd aan je paard en het kleinst al beloond (vaak lijkt het nog niet op het eindresultaat, maar de kleinste poging wordt beloond). Vanuit daar bouw je verder uit. Wordt de oefening gesnapt door je paard dan beloon je alleen voor de juiste uitvoering en je wisselt je beloning ook af.

Dat is met parelli net zo geod. Als ej paard bijvoorbeeld bij yoyo ook maar zn gewicht naar achteren verschuift beloon je hem al door een releas ein eht begin, terwijl je uiteindelijk wil dat ie aan een 45 foot line helemaal achterwaarts gaat.

Ja, daar heb je gelijk in Fellor.
Alleen is het verschil met Parelli dat je in fases werkt (de druk opvoerd) en met clickeren wacht je af wat er gaat gebeuren. Gebeurd het goede dan beloon je, maar je voerd geen druk op.
Spinner

Maar geef je dan wel een hulp ofzo? Want als je alleen maar gaat staan wachten weet je paard op een gegeven moment neit wat ej van hem wil natuurlijk, maar lijkt me dat er dus wel; een hulp gegeven wordt..

[spinner]

Ja, er wordt wel een hulp gegeven. Je zet een oefening op en je probeert hem zo op te zetten dat hij zekers zal slagen.
Bijvoorbeeld: je wilt dat je paard zijn hoofd naar beneden toe doet en kalme houding aan neemt. Je legt je hand (zonder druk) op zijn manenkam en wacht rustig af wat er gebeurt. Je paard zal altijd iets doen al is het maar zijn gewicht verplaatsen naar beneden. Dit kleine dingetje beloon je al. Je paard heeft in het begin nog niet helemaal door wat de bedoeling is maar gaat zelf nadenken en zoeken en wanneer hij het idee snapt zal hij bij de lichtste aanraking al doen wat je hem vraagt.
In het begin zijn de oefeningen ook simpel en zorg je ervoor dat het bij voorhand al zal gaan slagen.
Wat je in het aller begin beloont lijkt vaak nog geeneens op het eindresultaat. Maar je paard waardeerd het wel dat je de kleine pogingen van hem ziet en er iets mee doet.

Ik vind het zelf een interessante theorie en ik vind het de moeite waard om hem te combineren met mijn Parelli werk.