Join up

[olga]

Hee,

ik was heel benieuwd of er hier veel mensen zijn die join uppen. Het meeste wat ik hier lees is Parelli, waar ik nog helemaal niet in thuis ben, maar waar ik wel meer over wil weten. Op een eerder berichtje waarin foto's stonden van de join up van mij en Pardoes, is er iemand die reageerden dat hij/zij het zelf wat minder vond. Ik zou ook wel graag willen weten waarom. Ik ben wel verbaasd dat ik zo weinig over Monty Roberts lees, voor mij was dat het eerste wat ik meekreeg over NH.
Dus, wie join upt (?) zijn paard wel eens en waarom doe je het of waarom niet?

Olga

[Callippo]

Ik join-up elke dag wel 10 keer met mn paard, haha, maar dat is niet op de monty roberts manier.

Eigenlijk zit de join-up ook in Parelli, maar dan pas in Level 2 (waar het ook meer thuis hoort dan aan het begin van jouw opleiding tot horseman) en het heet dan catching game: je stuurt je paard weg, tot hij weer graag naar je toe wil komen.

Eigenlijk altijd wanneer mn paard weg wil lopen, drijf ik de achterhand weg. Paard komt dan automatisch weer terug (soms niet direct, maar na een paar rondjes door de bak ) dat is in mijn ogen een meer 'advanced' versie van de join-up.

Ik vind dat een join-up GEEN oefening is voor beginners in Natural Horsemanship.

punt 1 omdat het best gevaarlijk is doordat je nog maar weinig lichaamstaal kunt verklaren van het paard. Je loopt zelf het risico om aangevallen te worden (been there, experienced that) of je paard loopt het risico dat hij helemaal uitgeput wordt (mentaal dan wel fysiek) omdat jij zijn signalen niet snapt of de verkeerde aanwijzingen geeft (been there, done that too )

puntje 2: als eenmaal de join-up WEL lukt, gelijk de eerste keer, heb je verder geen oefeningen om het uit te breiden. Monty gaat ervan uit dat het nu allemaal wel 'OK' is ofzo en hij vertelt verder niets over wijken voor druk, fases etc. Ga je nu elke keer dat je paard iets niet doet, een join-up doen, dan kan je paard helemaal gestoord/aggressief/bang worden... (been there, done that too... oei, wat heb ik een hoop moeten leren van fouten )

Dus: lees alles over die join-up, bekijk eens een join-up van een ervaren persoon, maar begin er zelf niet aan voor je tenminste een hoop andere NH oefeningen beheerst.

[malenka]

Voor mensen die ervaren zijn in het verstaan van de paardentaal met hele lastige (lees: gevaarlijke) paarden vind ik het een goede oplossing. Maar er zijn maar weinig paarden echt gevaarlijk. de rest van de paarden zou het dus niet moeten doen (vind ik).

waarom ik het niet zo goed vind?
Een paard in het wild gebruikt het uit de kudde sturen als ultieme straf. vergelijkbaar met de doodstraf van ons. het paard is buiten de kudde namelijk ten dode opgeschreven...
het leidende paard zal dit dus alleen doen als het "lastige"paard te veel tijd en moeite kost waardoor ze haar andere taken niet uit kan voeren (gevaar in de gaten houden, kudde leiden). je kunt je vast wel voor stellen dat als ze alleen met dat paard aan de gang is de rest gevaar loopt.Het paard wordt dus alleen in uiterste nood bij de kudde vandaan gestuurd.

wat doen wij dan als we een join up gaan doen?
We sturen het paard weg al voor hij ook maar iets heeft gedaan! En dat noemen we dan natuurlijk gedrag! Nou mooi niet dus...
Als het paard jou nou in gevaar brengt is er dus wel een reden om het paard weg te sturen. dan is het immers net als in het wild een bedreiging.

[marina]

Ik doe er zelf ook niet aan..
Het punt is natuurlijk wel wanneer je iets een join up noemt. Ik jaag mijn paard ook weleens weg als hij iets doet wat niet de bedoeling was oid. Vervolgens vraag ik hem weer om te komen.
Ook met loswerken begint hij te likken en te kauwen, is dat dan een join up? In mijn ogen niet.
Het beeld dat ik van een join up heb is paarden rondjes jagen, netzolang totdat ze zich helemaal overgeven. Correct me if i'm wrong

[donderwolke]

Voor mensen die ervaren zijn in het verstaan van de paardentaal met hele lastige (lees: gevaarlijke) paarden vind ik het een goede oplossing. Maar er zijn maar weinig paarden echt gevaarlijk. de rest van de paarden zou het dus niet moeten doen (vind ik).

waarom ik het niet zo goed vind?
Een paard in het wild gebruikt het uit de kudde sturen als ultieme straf. vergelijkbaar met de doodstraf van ons. het paard is buiten de kudde namelijk ten dode opgeschreven...
het leidende paard zal dit dus alleen doen als het "lastige"paard te veel tijd en moeite kost waardoor ze haar andere taken niet uit kan voeren (gevaar in de gaten houden, kudde leiden). je kunt je vast wel voor stellen dat als ze alleen met dat paard aan de gang is de rest gevaar loopt.Het paard wordt dus alleen in uiterste nood bij de kudde vandaan gestuurd.

wat doen wij dan als we een join up gaan doen?
We sturen het paard weg al voor hij ook maar iets heeft gedaan! En dat noemen we dan natuurlijk gedrag! Nou mooi niet dus...
Als het paard jou nou in gevaar brengt is er dus wel een reden om het paard weg te sturen. dan is het immers net als in het wild een bedreiging.

ik ben het hier wel vrij eens met je malenka. Maar er kwam een vraagje in me op: wat doe jij dan als je paard bij het in vrijheid spelen wegloopt? 'Jaag' je hem dan ook weg tot hij terug komt? Ik doe dat dus wel, een mini-join-up elke keer. Maar zoals jij het schrijft dat dit een ultieme straf is, voel ik me ineens zo schuldig dat ik dat zo doe. Shiva heeft ondertussen wel al door dat ze haar hoofd omlaag moet doen om terug te mogen komen, dus het duurt meestal niet zo lang. Maar ik vraag me dan af hoe jij dit doet...

[P a i s]

Ik vind je doodstraf theorie maar vaagjes hoor. Wat nou als je paard het allemaal wel best vind? Veel paarden vinden het prima om alleen te zijn, geen probleem. Wegjagen? Best, dan ga ik aan de andere kant van het paddock staan... whatever. Ook zijn er genoeg paarden die er plezier in hebben om 'opgejaagd' te worden.
Ik denk dat een paard het alleen erg vind om 'buitengesloten' te zijn in een omgeving waar het dier angstig is, een onbekende dreigende omgeving. Zoals bij paarden die niet beleerd zijn en voor het eerst onder handen van mensen komen.

Het kan inderdaad gevaarlijk zijn. Een lomperik als borus vind het helemaal niet ok om weggejaagd te worden. "jij mij wegjagen?? Ik JOU wegjagen!!!" Zo ben ik in het begin dat ik m had regelmatig onder de voeten gelopen tijdens normal longeren.

[marina]

OPjagen vind ik wel heel wat anders dan de join up!
Ik jaag mijn paarden ook wel eens op, maar ze weten dan dondergoed dat het spel is, en niet gemeend!

[sanne2]

Interessant om dit allemaal te lezen! Hoe meer je leest, hoe minder je weet heb ik vaak het gevoel... Want ik kan soms van twee dingen die het tegenovergestelde zeggen allebei de logica inzien. Maar wat ik hier in elk geval uithaal, is dat je voorzichtig moet zijn voordat je join up toe moet passen voordat je het paard en zijn lichaamstaal echt goed kent. Daar zit wel wat in, vind ik. Maar wat is dan een goede manier om zijn lichaamstaal goed te leren kennen?

[Callippo]

Mja, opjagen in de traditionele betekenis is eigenlijk gewoon een 'normal' actie waarbij eigenlijk niet gecommuniceerd wordt.

Ben je wel aan het communiceren, dan speel je of 'loswerken' c.q. circling game, of je speelt catching game, of gewoon een combi van drive en draw. Het wordt ook nog wel 'pingpongen' genoemd...

'Zomaar' opjagen volgens de traditionele betekenis is iets wat ik niet binnen NH vindt passen. Maar Marina bedoelt vast een soort van loswerken ipv de paarden doelloos door de bak laten crossen om zijn energie kwijt te laten raken...

En hoe leer je wel de lichaamstaal lezen? Door heel veel te observeren. Kijken naar paarden in een groep bijvoorbeeld. Ook met eenvoudige oefeningen waarbij je aan 1 ding tegelijk werkt (wijken voor druk op 1 plek) kun je stap voor stap lichaamstaal leren begrijpen.
Een join up is vergeleken met de 7 games nog best complex.

[myracara]

Hee, wat een leuk topic. Ik zat eigenlijk met dezelfde vraag.

Ik vroeg me ook nog af of je bij het 'normal' opjagen niet onwijs pretitor behavior laat zien. Op je paard afrennen en hem laten schrikken is toch niet echt iets dat een paard begrijpt als een spelletje lijkt me.
Wat jij schrijft Malenka over de join up, zo leg ik het ook altijd uit aan andere mensen. Dat is in principe natuurlijk wat er gebeurt bij een join up, je jaagt je paard de dood in. Toen ik mog voest oefeningen deed met Myra, verbaastte het me ook zo dat Myra zo gespannen werd. Als ik haar dreef, werd ze helemaal paniekerig.
Voor haar was het geen goede methode denk ik, ze is zelfs een keer over de bakrand heen gesprongen met loswerken. Ze vond het hardstikke eng.

[malenka]

donderwolke schreef:

ik ben het hier wel vrij eens met je malenka. Maar er kwam een vraagje in me op: wat doe jij dan als je paard bij het in vrijheid spelen wegloopt? 'Jaag' je hem dan ook weg tot hij terug komt? Ik doe dat dus wel, een mini-join-up elke keer. Maar zoals jij het schrijft dat dit een ultieme straf is, voel ik me ineens zo schuldig dat ik dat zo doe. Shiva heeft ondertussen wel al door dat ze haar hoofd omlaag moet doen om terug te mogen komen, dus het duurt meestal niet zo lang. Maar ik vraag me dan af hoe jij dit doet...

Als mijn paard weg loopt met het in vrijheid spelen zorg ik dat het weer op mij gaat letten, desnoods door hem een richting op te sturen. Maar het is niet te vergelijken met een paard botweg langs de rand van het gebied te laten rennen tot het zich over geeft.
Tenminste... ik vindhet nogal een verschil, het gaat namelijk op een geheel andere manier.

Je hoeft je niet schuldig te voelen ofzo. Ik neem aan dat je er wel rekening mee houd dat ze het niet kwaad bedoeld?
Ik zou zeggen dat zodra ze de kant op loopt die jij wilt (en ze dus luisterd) je haar gewoon weer naar je toe kan laten komen. Niet tot ze zich helemaal over geeft en onderdanig doet. Ik neem namelijk aan dat je dat bij je vrienden ook niet doet. (ze laten kruipen en smeken om weer bij je te mogen komen terwijl ze je helemaal niks misdaan hebben)

Ik teken het nogal zwart wit af misschien. Maar dat is alleen om de uitleg een beetje duidelijk te laten.

P a i s schreef:

Ik vind je doodstraf theorie maar vaagjes hoor. Wat nou als je paard het allemaal wel best vind? Veel paarden vinden het prima om alleen te zijn, geen probleem. Wegjagen? Best, dan ga ik aan de andere kant van het paddock staan... whatever. Ook zijn er genoeg paarden die er plezier in hebben om 'opgejaagd' te worden.
Ik denk dat een paard het alleen erg vind om 'buitengesloten' te zijn in een omgeving waar het dier angstig is, een onbekende dreigende omgeving. Zoals bij paarden die niet beleerd zijn en voor het eerst onder handen van mensen komen.

Het kan inderdaad gevaarlijk zijn. Een lomperik als borus vind het helemaal niet ok om weggejaagd te worden. "jij mij wegjagen?? Ik JOU wegjagen!!!" Zo ben ik in het begin dat ik m had regelmatig onder de voeten gelopen tijdens normal longeren.

Als het je paard helemaal niet uit maakt om alleen te zijn. Wat heb je dan aan de methode van Roberts?

Een lomperik... ik denkdat er maar weinig echte lomperikken bestaan onder de paarden. Als ze al bestaan. Oke, ze worden vaak zo genoemd. Maar zijn ze dat ook eigenlijk wel echt? Mijn haflinger viel je aan als je ook maar een poging deed om hem te longeren...maar is hij dan lomp? Of is er iets anders mis?

[P a i s]

Iets mis? Ja natuurlijk, je respectverhouding. Maakt dat verschil?

[malenka]

Roberts stuurt het paard over het punt heen dat hij er nog geen problemen mee heeft. Als je ze maar flink laat lopen vinden ze het op den duur echt niet leuk meer hoor.

De respect verhouding is dan idd ernstig mis. In dit geval is het zelfs gevaarlijk en zou een join up een mogelijke oplossing zijn. Of zorgen dat het paard op een andere manier in gaat zien dat jij heel erg leuk en aardig bent en de moeite om je best voor te doen.
Na de join up zal het paard je onderdanig volgen en precies doen wat je van hem vraagt. Na de tweede manier zal het paard ook zijn best doen jou gelukkig te maken. Maar het zal ook zeggen wat hij ergens van vind.
Dit duurt veel langer (in de meeste gevallen) omdat je het heel precies aan het paard moet aanpassen. Maar leverd over het algemeen wel meer de vriendschap op die wij met het paard willen.
Een paard wat zelf nadenkt en dan vraagt of het goed is zal je in bepaalde gevallen kunnen helpen.

[donderwolke]

Als mijn paard weg loopt met het in vrijheid spelen zorg ik dat het weer op mij gaat letten, desnoods door hem een richting op te sturen. Maar het is niet te vergelijken met een paard botweg langs de rand van het gebied te laten rennen tot het zich over geeft.
Tenminste... ik vindhet nogal een verschil, het gaat namelijk op een geheel andere manier.

Ik snap het niet helemaal goed, je stuurt je paard een richting op... Hoe doe je dat dan? Ik bedoel maar, als Shiva mij niet meer volgt in de wei dan gaat ze haar eigen weg en crosst ze maar hoor, kan ik haar niets meer schelen. Hoe kan ik haar dan duidelijk maken welke richting ze opmoet? Als ze niet op mij let?

Je hoeft je niet schuldig te voelen ofzo. Ik neem aan dat je er wel rekening mee houd dat ze het niet kwaad bedoeld?
Ik zou zeggen dat zodra ze de kant op loopt die jij wilt (en ze dus luistert) je haar gewoon weer naar je toe kan laten komen. Niet tot ze zich helemaal over geeft en onderdanig doet. Ik neem namelijk aan dat je dat bij je vrienden ook niet doet. (ze laten kruipen en smeken om weer bij je te mogen komen terwijl ze je helemaal niks misdaan hebben)

Ik teken het nogal zwart wit af misschien. Maar dat is alleen om de uitleg een beetje duidelijk te laten.

Ik snap wel het voorbeeld met de vrienden, dat is inderdaad wel zo. In dat opzicht is het wel logisch dat, als ze even geen aandacht heeft voor mij, gewoon aandacht terug zoeken.
Ik kan dan ook haar achterhand wegwijken, dan komt ze zowiezo altijd terug naar mij, maar dat lijkt me zo haar terugsmeken, daardoor krijgt ze toch niet echt respect? Of wel?

Groetjes

[Feliz]

Join-up op zich si enit genoeg maar ik herhaal hem wel af en ote in de wei bijv. als mn paard het op een egkke manier in de kop krijgt in ene weg te lopen. Dan doe je een join-up en is het weer oke. En bij dominant gedrag si het ook zeer effectief.