Luchtzuigen: aangeleerd door zien of zelf ontstaan?

[HeidiRickDennis]

Naar aanleiding van een ander topic zetten we hier graag de gedachtenwisseling voort en kopieer ik even voor de duidelijkheid de wisseling tot zover:

Ik heb er eentje die door het sociale leeraspect een luchtzuiger geworden is Wordt gelukkig al wel minder nu het paard dat dat voorbeeld gaf weg is.

(Luchtzuigen is trouwens niet besmettelijk, dat wordt vaak gedacht maar het is echt niet zo. Dit is onderzocht. Als meerdere paarden op één locatie lucht gaan zuigen (of andere stereotypieën vertonen) dan zegt dat iets over de leefomstandigheden en de stress die de betreffende paarden ervaren. Het is niet iets wat paarden van elkaar overnemen.)

Ik zal niet het probleem hier alsnog verder aankaarten maar uhm... in Hellouw deed hij het nooit en is het pas gaan doen toen hij in Vianen kwam en in de wei stond met een andere luchtzuiger (die tot op het moment dat Rick erbij kwam daarin ook de kuddeleider was). Van constant in het land lopen (24 uur per dag, 7 dagen per week) neem ik niet aan dat ze stress ondervinden of verveling? Ze zijn constant bezig, ze staan in een leuke stabiele groep en hij heeft zijn maatje Dennis om zich heen. Het een sluit het ander niet uit lijkt me? What monkey sees is what monkey does zeg maar. Ook paarden hebben het sociale leeraspect als leerprincipe lijkt me anders zou je toch geen rustig paard mee hoeven nemen als voorbeeld? Waarom valt dit "probleemgedrag" dan in een andere categorie? M.i. (let wel: m.i.) is alle gedrag onderhevig aan het sociale leeraspect zolang er een beloning uit te halen valt en dus voor herhaling vatbaar is. Begin zou daarom (wederom in mijn ogen) best het sociale leeraspect kunnen zijn geweest, de beloning het feit dat hij op die manier zich niet verveelde of omdat er op een bepaalde paal gewoon een lekker smaakje zat en de in stand houding van het gedrag is het feit dat hij ermee beloond wordt. Ik denk dat als ik een gore smaak op het houtwerk zou aanbrengen en dat een tijdje vol zou houden, het gedrag wel zou uitdoven (dat wat niet beloond wordt sterft uit). Paarden zijn dan wel geen honden maar de leeraspecten zijn zo'n beetje hetzelfde net als bij andere dieren en mensen.

gedrag dat wordt beloond neemt toe
gedrag dat niet wordt beloond neemt af

misschien toch effe een aparte topic over beginnen? Vind het nl. wel reuze interessant om op door te gaan (ben ook benieuwd wie het onderzoek gedaan heeft etc.).

Bij deze dus

[Marja]

Oké, ik ben erg moe nu dus ik hoop dat ik volledig en helder ben in mijn verhaal.

Je hebt gelijk dat de principes voor het aanleren van gedrag voor honden en paarden (en mensen...) grotendeels gelijk zijn, maar we hebben het hier niet over normaal gedrag, wat een paard van nature ook vertoont.
Luchtzuigen valt onder de stereotypieën oftewel: afwijkend gedrag. Het is geen gedrag dat een paard van nature vertoont. Stereotypieën zijn zelfbelonend; het gedrag is repeterend en het lijkt nutteloos maar het levert het paard wel degelijk iets op: vermindering van stress of pijn. Er ontstaan endorfinen bij en dat maakt het zelfbelonend.

Luchtzuigers blijken heel vaak maagzweren te hebben; het zuigen van lucht verlicht dan de pijn die die paarden hebben.

Het feit dat vaak meerdere paarden op één stal luchtzuigen of een andere stereotypie hebben, geeft aan dat het management op die stal (of wei) niet goed is. Het klopt dat stereotypieën met name bij stalpaarden voorkomen, maar maagproblemen kunnen natuurlijk ook bij weidepaarden voorkomen en dus ook tot luchtzuigen leiden, alhoewel je dat inderdaad niet zo vaak ziet.

Overigens denk ik dat een paard in de wei wel degelijk stress kan hebben of zich kan vervelen. Bijvoorbeeld als er maar heel weinig gras staat, als de wei erg klein is, als de kudde onstabiel is, als het paard net verhuisd is (verhuizen is erg stressvol voor paarden), en niet vergeten stress door een fysieke oorzaak, zoals een maagzweer.

Hmmm ik weet niet of ik nu volledig ben, ik ga er morgen nog eens naar kijken.
Nu stap ik onder de douche, even lekker bijkomen van de 4Horsesday van vandaag!

Later meer, en als je nog vragen hebt, dan brand maar los.

[Baldertje]

nog even aansluitend op marja hierboven.
het begint vaak met het bovenstaande wat marja omschrijft.
maar wat daarna vaak gebeurd is als je de oorzaak wegneemt dus bijvoorbeeld nieuwe wei/stalling/ maagzweer.
dan blijft er soms dus nog aangeleerd gedrag over, dan doen ze het uit gewoonte of verslaving.
net als roken voor mensen, bij luchtzuigen komt er een bepaalde stof vrij die verslavend is voor paarden.

[Dyonne]

Ik heb een luchtzuiger. Die overigens juist buiten is gaan luchtzuigen en het op stal niet deed...
Er wordt vooral luchtgezogen tijdens het eten van iets.
Achteraf toen ik na ging denken is dit al heel vroeg ontstaan, toen het dier nog niet in mijn eigendom was.

Geen van de andere pony's waar deze bij heeft gestaan heeft het overgenomen. Dus ik geloof niet zo in sociaal leeraspect. Ik denk toch aan eens doen, en de positieve gevoel merken.

[HeidiRickDennis]

Ja ik heb nog wel een dingetje: als een paard niet ziet dat luchtzuigen een optie is, lijkt het mij ook niet dat hij dit uitzichzelf bedenkt. Voorbeeldje: als ik nog nooit een citroen heb gezien of geproefd, zal ik ook geen citroen vragen bij de groentenman. Pas als ik er eentje zie liggen zal ik hooguit vragen wat het is en het proberen. Als het me bevalt koop ik m vaker en als het me niet bevalt koop ik er nooit meer eentje. Snap je wat ik bedoel en welke kant ik opdenk?

Nu snap ik wel waarom het in stand blijft (het belonende aspect in het gedrag wat het doet toenemen is het aanmaken van endorfines). De reden tot het gedrag snap ik ook (stress van de verhuizing waarschijnlijk en tegenover een behoorlijk stevige kuddeleider staan en het met succes aanvechten daarvan) maar waarom ze dan het luchtzuigen als stereotype gedrag uitkiezen...het lijkt mij dat ze dat doen omdat ze het zien, het uitproberen en dan beseffen dat het iets oplost. Het werkt daardoor als een positieve bekrachtiger.

Als ik dit gedrag vertaal naar honden die hun staart achterna jagen (ook omdat het endorfines aanmaakt) dan ontstaat het ook vaak doordat ze het een keer hebben ondervonden (neem even mijn eigen herder als voorbeeld): herdertje als pup speelt met visite. Visite besluit ineens dat het wel grappig is om de hond zijn eigen staart te laten vastpakken en speelt op die manier met de staart en de hond (ikzelf zag het te laat stomme ikke en toen ik het zag was het leed geschied). Hond voelt zich prettig (spelen = leuk) dus staart najagen wordt op dat moment een beloning. Vervolgens krijgt de hond een traumatische ervaring door een aanval van een ontsnapte teckel, moet rust houden, heeft stress en denkt ineens aan het fijne gevoel dat najagen van de staart gaf en past dat toe. Intussen generaliseert hij dit gedrag naar allerhande stresssituaties omdat hij heeft ondervonden dat het hem een prettig gevoel opleverde (stressreducerend). Als de visite dit nu niet had gedaan had hij wrs. iets anders gevonden om met zn stress om te gaan (b.v. trillen, hijgen, veel drinken noem het op). Maar doordat het hem voor was gedaan heeft hij dat gedrag opgepikt. Doordat ik het snel heb afgeleerd is de schade beperkt gebleven maar er zijn honden die minder gelukkig zijn en die dus de hele dag rondjes draaien en die je dat maar verdomd moeilijk kan afleren omdat het een soort van verslaving is geworden. Overigens is het gedrag nu opgelost hoor maar dit was wel illustrerend voor wat ik bedoel.

Ben ik nog duidelijk?

Dan nu naar het stukje afleren: je kunt natuurlijk zo'n anti-luchtzuigband kopen (waarvan ik me afvraag of het werkt en of het nou zo prettig is voor een paard) maar je kunt het gedrag ook voorkomen wellicht zodat het gedrag uitdoofd. Het lijkt me dat ik dan alle palen waarop hij lucht zuigt zou kunnen insmeren met anti-bijt spul voor een aantal weken (ga ik niet doen overigens hoor) maar dan ben je symptomen aan het bestrijden en daar zou ik persoonlijk niet zo snel voor kiezen. Ik denk eerder dat ik beter kan kijken waar het gedrag vandaan komt (wellicht dan toch een stukje verveling?) en dat kan aanpakken zoals b.v. zijn wei verrijken d.m.v. een fitnessbal, boomstammen, playballs voor paarden, zoutblok.

Ben benieuwd wat je van mijn brainwave denkt

[HeidiRickDennis]

@ dyonne, wellicht dat de plaats in de kudde hierbij ook een stukje medebepalend is voor of een ander paard iets overneemt??? Geen idee hoor maar slechts een brainwave. Rick pikte het naar mijn idee (waarvan ik nu dus wel begin te twijfelen hoor nav wat Marja en de rest schreven) op van de ranghoogste in de kudde en nu is hij de ranghoogste. Echter is er geen ander paard meer dat de rangorde aanvecht en zijn allemaal vooral heel meegaande paardjes. Rick is wat minder meegaand, graag bezig, altijd in voor wat show hahaha en daarnaast echt een vreselijk mensenpaard dat gewoon heel graag bij je is). In de kudde is er ook wat veranderd overigens in de tijd dat dit ontstaan is nl. ik ben bevallen (en door vroegtijdige weeen mocht ik niets meer doen dus ook niet naar de paarden) en heeft hij al die tijd mij niet gezien (we hebben nogal een sterke band). Er werd dus ook niets met hem gedaan terwijl hij graag bezig is en graag bij mensen is.

[marion]

Dan nu naar het stukje afleren: je kunt natuurlijk zo'n anti-luchtzuigband kopen (waarvan ik me afvraag of het werkt en of het nou zo prettig is voor een paard) maar je kunt het gedrag ook voorkomen wellicht zodat het gedrag uitdoofd. Het lijkt me dat ik dan alle palen waarop hij lucht zuigt zou kunnen insmeren met anti-bijt spul voor een aantal weken (ga ik niet doen overigens hoor) maar dan ben je symptomen aan het bestrijden en daar zou ik persoonlijk niet zo snel voor kiezen. Ik denk eerder dat ik beter kan kijken waar het gedrag vandaan komt (wellicht dan toch een stukje verveling?) en dat kan aanpakken zoals b.v. zijn wei verrijken d.m.v. een fitnessbal, boomstammen, playballs voor paarden, zoutblok.

En bovenal: checken of hij geen maagzweer heeft.

[HeidiRickDennis]

Goeie! maar uhm... hoe zie ik dat?

[Dyonne]

Hier is het ook de ranghoogste die zuigt.

Overigens, eens een keer op hek of voerbak bijten is snel gebeurd, zeker in een tijd dat ze bijvoorbeeld tanden wisselen. Dus kan me voorstellen dat ze zo ook ontdekken lucht te zuigen.

Ik doe er overigens niets aan. Ik heb ooit een band gekocht die wat aan de grote kant was. Maar ik had er geen fijn gevoel bij, dus mooi weer weggedaan. Hier komt het niet direct uit verveling. Gezien het zuigen bij het eten heb ik wel wat geprobeerd en het voer gereduceerd naar 1x per dag. (Brok dan natuurlijk he (en ik voer heel weinig brok, anders kan dat niet naar 1x)). Hooi krijgen ze heel vaak.
Stammetjes (wilgen), playrollen en pionnen liggen standaard in de bak. In de wei ligt 1 playrol, maar ze kunnen vanuit de wei de bak in. Maar ja, als je geen echt speels paard hebt..

En gezien de oorsprong achteraf al heel lang terug ligt denk ik ook niet dat ik het weg moet willen krijgen. Gewoon goede omstandigheden aanbieden, veel ruwvoer. En rekening houden met overig voer. Boven de voerbak heb ik een luchtzuigplek gecreëerd met een halstertouw. Omdat dit veel achter is dan bijvoorbeeld de ijzeren voerbak, zo spaar je de tanden. De tandarts vond de tanden er keurig uitzien. Nu ja, dan is voor mij de gewoonte geen probleem.

[HeidiRickDennis]

Hoe langer het gedrag bestaat hoe langer het duurt er weer uit te krijgen maar het is nooit onmogelijk . Zie ik vaak ook in de hondengedragstherapie: veel mensen moeten eerst over zoveel hindernissen heen voordat ze besluiten dat het echt niet langer meer kan maar gelukkig is er vaak wel een goede oplossing voor (herrinnert me er gelijk aan dat ik nog bergen werk heb liggen die door dit fantastische forum alleen maar hoger en groter worden ...). Persoonlijk wil ik dus wel kijken of ik er wat aan kan veranderen.

[Dyonne]

Ik snap jou gedachte en zeker als het nog niet zolang bestaat.
Maar ik wil niet krampachtig vanalles proberen als het dier in kwestie er geen last van lijkt te hebben.
Het is gewoon geworden af en toe te zuigen. Ik heb een paar dingen aangepast/geprobeerd.
Maar een gewoonte afleren is moeilijk, dan had ik de gewoonte moeten voorkomen, maar ja, toen ging ik er nog niet over.

[HeidiRickDennis]

Ben je bezig je bergen weg te werken, hoor je een piepje van je mail, zie je dat er weer gereageerd is en dan...kun je het toch niet laten om verder te lezen en te gaan zoeken... Gelukkig was het ook een vruchtbare zoektocht lol. Zie hier de complete link en ik kopieer er even wat stukjes uit: http://www.bokt.nl/wiki/Luchtzuigen (ik neem er overigens bij aan dat ze er research naar gedaan hebben maar ik zoek nog wel even verder ).

@Marja: kennen jullie dit bij de paarden ook dat er vanwege de overdracht van neurotransmitters medicijnen worden gegeven? In de gedragstherapie bij honden kennen we dit ondertussen wel (en het werkt vaak mooi ter ondersteuning in de therapie en is dus geen vervanger voor de therapie)
De tekst die erbij hoort:

Van sommige hengsten wordt verteld dat zij luchtzuigers zouden geven, terwijl eigenaren van merries die luchtzuigen het niet bij hun veulens zien. Hier wordt op dit moment onderzoek naar gedaan. Men heeft momenteel aanwijzingen dat het luchtzuigen zelf niet erfelijk is, maar mogelijk wel de gevoeligheid voor bepaalde neurotransmitters (stofjes die zorgen voor overdracht van signalen van zenuw op zenuw). Het zou kunnen dat paarden daardoor gevoeliger zijn voor stress waardoor ze wellicht sneller zullen beginnen met luchtzuigen.

@Dyonne: volgens de bron (jij bent daar mod toch of is dat iemand anders?) heb je gelijk:
De tekst die erbij hoort:

De kans dat paarden zullen stoppen met luchtzuigen is echter nihil. Wanneer paarden net beginnen met luchtzuigen, kun je proberen ze te laten stoppen door het stalmanagement radicaal te veranderen: bijvoorbeeld door (bijna) geen krachtvoer te geven, onbeperkt ruwvoer, 24 uur per dag weidegang en maatjes om mee te spelen. Eventueel ondersteund door een supplement met een goede uitwerking op het maagdarmkanaal (bijvoorbeeld Pronutrin of het Maagcompositum). Na een bepaalde tijd verandert er echter permanent iets in de hersenen waardoor de paarden er niet meer mee zullen stoppen. Uiteraard moet je ook in die gevallen wel zorgen voor een heel goed stalmanagement

Nu moet ik zeggen dat mijn paarden dus 24/7, 365 dagen per jaar buiten op het land lopen in een stabiele kudde. Zou dus het maagprobleem over kunnen blijven? Echter ze krijgen ook constant hooi als er niet voldoende gras is en/of als er sneeuw ligt, dus dat lijkt me dan toch ook weer niet kunnen?

Dan is deze link ook wel het bekijken waard: http://www.nmlhealth.com/c,5637,,/Lu...het-paard.aspx
Dat maag-compositom zou dus het luchtzuigen met 61% verminderen... Misschien toch eens uitproberen?

Hier staat juist weer een stukje dat je het ze niet zou moeten ontnemen omdat het extra stress oplevert: http://www.pavo.nl/gedrag/stalondeugden.html
De tekst:

Uit onderzoek is gebleken dat het onmogelijk maken van een stereotypie bij het paard juist extra stress oplevert. Vaak ontwikkelt het dier als reactie op het niet kunnen luchtzuigen, weven, kribbebijten of heen en weer lopen een andere vorm van stereotyp gedrag. Hieruit blijkt dat het voor het welzijn van het dier beter is om het stereotype gedrag toe te staan! Om het afslijten van de tanden te voorkomen, kunnen bijvoorbeeld alle plaatsen waar een paard luchtzuigt of kribbebijt met rubber worden afgezet.

En nu weer terug aan het werk

[Alicia2u]

Ik heb ook een zuiger. Hij deed het al voordat ik hem kocht, maar geen enkel ander paard op stal daar deed het en hij stond daar al z'n hele leven (bijna 5 jaar). Ik heb hem laten checken op maagzweren, maar hij was helemaal gezond. Hij is een jaar gestopt met zuigen toen hij 24/7 naar buiten ging. Inmiddels is hij weer begonnen (nog steeds 24/7 buiten). De andere paarden nemen het niet over en ik doe er niets aan. Hij doet het nu al jaren, dus de kans dat hij er nog vanaf komt is maar heel klein. Misschien als hij op een grotere wei zou staan (onze wei is relatief klein), maar zo'n locatie is te ver voor mij om elke dag te doen.

Ik dnek dat het is ontstaan omdat hij een bijter is; hij wil alles in zn mond nemen. Dan is de stap naar zuigen snel gezet.

[Dyonne]

Ik ben mod idd, maar niet heel bekend met de Wiki hoor.

Stressgevoeligheid geloof ik zeker in. En dat kan van de hengst komen idd.
Ik ken toevallig wat halfbroertjes/zusjes van mijn pony (zowel via vader als moederskant), en zie toch bepaalde karaktertrekken duidelijk terug. Al ben ik van mening dat een merrie meer invloed heeft op gedrag als een hengst.

De kans dat paarden stoppen die het langer doen is voor mij puur uit ervaring. Echter ken ik bijvoorbeeld een paard dat gigantisch luchtzoog op de waterbak. Sinds die is verwijderd is het luchtzuigen compleet over. Maar als je er eentje hebt die geregeld zuigt op verschillende oppervlakken en al enkele jaren denk ik niet dat het zomaar overgaat.
De kans dat paarden zullen stoppen met luchtzuigen is echter nihil.

Heb je een idee wanneer die van jou zuigt, bepaalde momenten? Waarop? Het is vaak wat generaliserend beschreven. Want die van mij ging juist buiten luchtzuigen en is het pas veel later op stal gaan doen.
Ik denk zeker in een beginsituatie dat een ondersteunend supplement niet verkeerd is. Dan kun je een patroon/gewoonte nog doorbreken. Als het daarin zit, ontneem je mogelijk de noodzaak van het luchtzuigen voor het een echte verslaving is geworden.

[marion]

Goeie! maar uhm... hoe zie ik dat?

Je dierenarts kan dat zien.