Hoelang nog...

[kune huijben]

Hoelang nog doorgaan met een paard dat chronisch kreupel is.
Er is vast al eerder veel gepraat over oude paardjes en hun einde,
maar het is voor mij op het moment akelig dichtbij en wil graag meningen en ervaringen horen!

Bolle is 20, bijna 21 en al 7 jaar last van hoefkatrol en artrose.
Het is tot afgelopen zomer eigenlijk heel goed met haar gegaan, af en toe een slechte periode waarin ze pijnstillers nodig had, dan speelde er een ontsteking op, maar dat duurde 2 weken en dan kon ze weer zonder pijnstilling.
Van de zomer is er een luchtballon vlak naast de paardjes geland, ze zijn in volledige paniek over het hek gesprongen en sindsdien is het zo erg dat ze niet zonder pijnstilling kan.
Ik heb al die jaren gezegd; als ze niet meer zonder pijnstillers kan lopen is het over.
Maarja nu is dat zover... Ze scharrelt 24/7 in een paddock paradise met loopstal en vriendjes.
Haar vacht glanst, ze eet goed, ze is alert, ze ziet er nog zo vaak tevreden uit.
Zeker nu met die jonge draak erbij is er veel beweging, ze galopperen soms langs de bosrand (daar zitten bosmonsters!), zij loopt dan erg stijf. De ene dag stapt ze goed, de andere dag kreupel.
Het lijkt wel alsof ze een soort van dement wordt ( kennen jullie dat?) , ze is enorm gefixeerd op eten!
Nu was ze dat altijd al wel, maar na 1x vragen wist ze wel dat er niks kwam, nu blijft ze iedere keer dat ze iemand ziet bewegen hummelen en naar je toelopen.
Het gevaar bestaat natuurlijk dat je steeds meer pijnstillers gaat geven, wanneer houdt het op, moet ik het ergste voor zijn, of blijf je tot het aller uiterste gaan?

[Dyonne]

Sja, ik heb een zelfde geval. Zij het dat die pony niet kreupel is, maar zwaar dampig.
Ik vind het erg moeilijk om de grens aan te geven. Als ik het puur alleen zou besluiten was die denk al weggeweest. Helaas spelen hier ook nog ouders en meer mee.
Hoewel ik wel gezegd heb dat ik een pony niet continu op pijnstillers wil hebben.
Zelf heb ik de stap nog niet gezet. Moeilijk, want deze tijd is het zwaarste voor die pony.
In de zomer verbeterd hij.

Wanneer het moment is, kan niemand je zeggen. Ik zou haar nu wel op meer pijnstillers zetten als ze toch nog pijn heeft.

[marion]

Moeilijk zoiets... Het is iets heel persoonlijks; iedereen zal hier anders tegenover staan, en niemand kan jou zeggen waar de grens ligt want het verschilt per dier. Ik denk dat je vooral je gevoel moet laten spreken, als je je tot iets laat overhalen is dat niet goed. Wat niet betekent dat je overwegingen van anderen niet kan meenemen natuurlijk. Maar je moet je eigen beslissing nemen.
Wat betreft dementerende dieren: dat heb ik wel bij honden gezien. Honden die regels die al jarenlang gelden, vergeten. Dat kan gevaarlijke situaties opleveren. Ik weet niet of paarden ook kunnen dementeren, maar waarom niet?

[somokkele]

Moeilijk moeilijk..... Wat al gezegd wordt, het is heel persoonlijk denk ik.

Hier ook zo'n dilemma. Voor mij houdt het op op het moment dat een paard niet meer pijnvrij kan lopen. Pijnstilling vind ik prima, maar de pijnstilling moet niet standaard nodig zijn. Daarnaast zou ik het mijn paard niet aan willen doen met pijn te lopen, hoe vrolijk en blij hij ook lijkt. Het zijn en blijven vlucht/prooidieren die tot op het laatste moment voor het leven gaan en niet snel zullen laten zien dat ze zoveel pijn hebben. Dus op het moment dat ze het laten zien....en er is geen uitzicht op genezing, dan houdt het wat mij betreft op, hoe moeilijk dat ook is....

[Mieke]

Klinkt misschien nogal cliché maar de enige die het kan uitmaken is zij die het dichtst bij het paard staan.
Je ziet het aan een paard zijn ogen als het licht er uit gaat. Dat moment moet jij zien op te merken.
Veel sterkte

[E.Zanden]

Je ziet het aan een paard zijn ogen als het licht er uit gaat.
Dat moment moet jij zien op te merken.Veel sterkte

En waar moet zij dan precies op letten, Mieke?
Wat zijn volgens jou de fysiologische kenmerken van: "licht-dat-eruit" gaat?
Is er ergens op Internet een fotootje te vinden van bijvoorbeeld before&after? (licht erin/licht eruit?)

En heb je ook een linkje van een (al dan niet wetenschappelijk) artikel,
dat dit door jou genoemde fenomeen (uitgaan van-het-licht) wat beter beschrijft?

Ik kan me voorstellen, dat wat meer info prettig is, als TS dat "moment" "moet zien op te merken"


Sterkte Holipony

[Mieke]

@Els: neen ik kan nergens geen wetenschappelijk bewijs geven. Maar ik denk dat niemand (ook een wetenschapper niet) je een punt kan geven dat echt tastbaar, om de moment te bepalen wanneer leven ondragelijk is.

Klinkt misschien raar maar ik heb net mijn vader verloren. Alle "wetenschappers" zeiden dat hij nog zeker 4 maand te leven, direct doodgaan was zeker nog niet aan de orde. Toch zag ik vorige zondag dat het licht in zijn ogen uit was (dof,zonder glans, leeg,...). Ik ben gaan slapen met de gsm naast mij en ik voelde dat ik die nacht afscheid moest nemen. Om 11u 's avonds kreeg ik telefoon dat hij gegaan was, ik had zelfs het telefoontje niet nodig want ik voelde het zo. Ik was al vooraf aan het wenen.
Misschien is toch niet alles wetenschappelijk te bewijzen?
En speelt gevoel toch nog een grotere rol in ons leven dan we zouden willen.

Vermits een paard het zelf niet kan zeggen wanneer het genoeg is is het aan ons om alles zo goed mogelijk in te schatten. Voor mij zijn de ogen een belangrijk punt misschien telt dit niet alleen voor mij daarom wilde ik het meegeven.

[E.Zanden]

@Mieke, sorry van je vader . Heel veel sterkte!

Maar even terug naar je advies aan Holipony over de pony (Bolle) :
jij vindt dus, dat je een dier net zolang moet laten lijden, totdat het zelf uitgeput opgeeft en uit zichzelf bijna sterft?

[dekoezegtboe]

Ik denk dat je het moment zelf voelt...

Ik had ook echt zo iets van Sietske wil ik niet missen.... en die beslissing kan ik nooit van mijn leven maken.

Maar op een dag zag ik siets en besloot de DA te bellen en toen is het allemaal heel snel gegaan.

Je voelt het echt...

lekker vaag!

[whoopie]

Ik ben het er mee eens dat niemand die beslissing voor jouw kan maken, het heeft met je eigen opvattingen te maken mbt leven en dood , hoeveel pijn mag je wel/niet hebben in het dagelijks leven. Wanneer vindt jij dat een dier kwaliteit van leven heeft en wanneer niet. en welke gevoelens projecteer je zelf, ben je iemand die erg moelijk kan los laten, ben je iemand die het absoluut niet kan aanzien dat een dier ook maar enigsinds pijn heeft.

Welke gevoelens zijn van jouw en welke van het dier.
Ik denk wel dat als je je dier goed kent je kunt zien of hij nog genoeg lol in zijn/haar leven heeft, staan ze echt te verpieteren en wordt dat niet beter dan merk je dat denk ik ook .

Weet je ik merk het bij mijn eigen pony die gelukkig niet ernstig ziek is, mbt de dagelijkse zorg doe ik veel dingen die anderen onzin vinden want ze is toch goed gezond (chiropracticur, aangepast dieet, massage), maar die mensen zien niet wat ik wel zie nml een pony die anders niet goed beweegt ,pijn heeft en zuur wordt. Dat komt aan de ene kant omdat ik haar al langer ken maar dat heeft ook alles te maken met wat ik belangrijk vindt mbt de gezondheid van mijn paard. Wat ik daarmee probeer te zeggen is dat iedereen zijn eigen visie heeft , andere dingen ziet en zijn eigen grensen heeft.

Ik wens je heel veel sterkte met je besluit en ik hoop dat je nog even fijn van je paard kunt genieten.

[kune huijben]

Ik denk ook dat juist de wetenschap op dit soort ( en nog heel veel meer!) vragen geen antwoord heeft.
En ik begrijp ook heel goed wat je bedoeld met "het licht uitgaan".
Dank voor het delen en sterkte nog met het verlies
Maar een paard is sterk, juist misschien wel omdat het een prooi/vluchtdier is, ze geven niet zomaar op.
Het zal al heel ver zijn voordat ze zelf opgeven.
En ze leven heel erg in het hier en nu; ik zie dat aan Bolle, ze kan bij wijze van spreke de ene minuut zeer ongemakkelijk staan en kijken en de volgende minuut proest ze lekker, kijkt alert om zich heen en scharrelt weer tevreden richting de bosrand.
Misschien gaat het om de balans tussen dat soort momenten....

[E.Zanden]

Ik denk dat je het moment zelf voelt...
Ik had ook echt zo iets van Sietske wil ik niet missen.... en die beslissing kan ik nooit van mijn leven maken.
Maar op een dag zag ik siets en besloot de DA te bellen en toen is het allemaal heel snel gegaan.
Je voelt het echt...

lekker vaag!

Maar WAT voel je dan? En hoe weet je zéker, dat het gaat over het gevoel van *het dier* ???
Wanneer weet je zeker, dat het voorbeeld hierboven niet gewoon over JOUW gevoel gaat....

De wetenschap heeft inderdaad op een heleboel dingen geen antwoord.
Maar ik heb helaas teveel mensen gezien, die hun EIGEN gevoel projecteerde op dat van hun paard.
En paardlief onnodig uitzichtloos ( <- belangrijk begrip) lieten lijden, puur omdat ze zélf nog niet aan afscheid toe waren...

"Licht uitgaan", en "innerlijk weten" is prachtig geformuleerd.
En "innerlijk weten" loopt per definitie heerlijk synchroon, met zélf toe zijn aan de beslissing
En daar zit denk ik de valkuil....

Maar een paard is sterk, juist misschien wel omdat het een prooi/vluchtdier is, ze geven niet zomaar op.
Het zal al heel ver zijn voordat ze zelf opgeven.

En nog iets: ze zijn erop gemaakt pijn te verhullen c.q. mee om te gaan (worden er niet bepaalde stofjes afgegeven?).
Signalen van pijn zijn signalen voor roofdieren, dus het moment waarop je iets *ziet*, is het moment van verbergen al voorbij...

[Dyonne]

Met mijn hond heb ik wel echt de omslag gemerkt en toen direct gebeld om hem te laten gaan.
Maar ik kan mij voorstellen dat dit bij een paard veel moeilijker ligt, die gaan echt heel lang door voordat ze iets laten merken.

Één ding moet je in je achterhoofd houden. Vaak is het voor de mensen te vroeg, voor een paard zelden.
Oftewel, het is voor ons mensen moeilijk een dier te laten gaan, waardoor we laat die stap nemen.

[kune huijben]

@E.Zanden; je hebt zeker gelijk over je eigen gevoel laten meespelen.
Ik ben me daar ook bewust van en doe mijn best daar een onderscheid in te maken!

Het gebruik van pijnstillers is ook wel persoonlijk.
Ik heb daar ook verschillende dierenartsen over gevraagd, de een zegt dat het echt niet kan om een dier dan daarmee door te laten leven en de ander zegt dat er veel paarden zijn die nog jaren een goed leven kunnen hebben.
Ik merkte het vooral aan Bolle dat ze kwaad werd dat het lopen haar niet goed meer lukte, ze is altijd de baas geweest en dat ging haar frustreren. Nu met de pijnstillers geeft haar dat ook rust.
Ze blijft de baas.
Ik weet ook dat ik op deze manier het beeld verbloem, in het wild zou het allang voorbij zijn.
Maarja, ze leven niet in het wild...
Het is zo mooi om te zien dat ze nu met Noa een nieuwe taak erbij heeft, haar wijsheid en kennis overbrengen op zo'n jong brutaal ding!

[Mieke]

Maar even terug naar je advies aan Holipony over de pony (Bolle) :
jij vindt dus, dat je een dier net zolang moet laten lijden, totdat het zelf uitgeput opgeeft en uit zichzelf bijna sterft?

Neen Els ik denk dat ik het niet goed uitgelegd krijg. Ik versta volkomen wat je wil zeggen. We trappen maar al te vaak in valkuilen. We projecteren veel te vaak dingen op onze dieren vaak om onszelf een goed gevoel te geven en schuldgevoelens de kop in te drukken.Daarom is de beslissing van een dier wel of niet in te laten slapen zo moeilijk.
Net daarom zijn voor mij de ogen zo belangrijk. Ogen liegen nooit (mentalisten werken ook vaak zo)
Een paard zijn ogen zijn puurder omdat ze zich niet laten leiden door emotie, dokters of andermans mening. Daarom denk ik dat een paard vlugger zal laten merken dat zijn leven nog weing zin heeft. Eens een paard niet meer paard kan zijn, waarbij ik eten, vluchten en veiligheid als referentiepunt neem, is een paardenleven voor mij ten einde.
Of het aan ons is om nog pijnstillers of andere levensverlengende therapieën op te starten moet ieder voor zich uitmaken. Een paardenleven rekken zonder uitzicht op verbetering van levenskwaliteit daar pas ik voor. Die dingen doen we voor ons zelf, een paard vraagt daar niet naar.