schoudervrijheid

[myracara]

Vandaag zag ik dit zadelpas filmpje en ik begrijp iets niet.



Op het filmpje hierboven wordt op 1.27 min uitgelegd hoe je de 'range' van het schouderblad meet. Dus het verschil tussen waar die zit in stilstand en in gestrekte stand van het voorbeen. Dat verschil is ongeveer een handbreedte. Waarom worden dan vaak die twee vingers aangehouden als je een zadel op een paard legt?

Ik heb gegoogled op het begrip 'schoudervrijheid' en kwam het voornamelijk tegen als reclamebegrip, zonder onderbouwing die uitlegt hoe dat zadel dan schoudervrijheid biedt.

Kan het schouderblad bij sommige zadels beter onder het zadel door bewegen dan bij anderen of is het de spier(en) aan het schouderblad die beter kunnen aan/ontspannen bij schoudervrijheid of is het dat er daadwerkelijk een open ruimte is waar het schouderblad zich beweegt? En hoe lopen paarden dan uberhaupt nog, die een normaal zadel hebben?

[whoopie]

Intressant filmpje Nicky. Ga nog eens wat testen bij Whoopie.

Bij de schoudervrijheid gaat het dan ook vaak mis, je ziet veel paarden die van die kuilen hebben net achter de schoft, de spieren hebben zich dan aangepast aan het zadel, het zadel past" perfect"

[skabelpunk]

Interessante vraag!

ik weet wel dat het paard wat ik hiervoor reed ook van die kuilen naast de schoft had. Toen ik mijn eigen zadel(barefoot london) had gekocht begonnen die kuilen langzaam op te vullen. Heb haar niet lang genoeg gereden om het helemaal weg te krijgen ik weet ook niet of dat gelukt was.

de barefoot london lag wel verder achter de schouder(in stilstand) en ze liep stukken ruimer dan onder haar slecht passende boomzadel. Maar ik denk niet dat het zadel zo ver naar achter lag dat wanneer je het been strekt het zadel er nog achter ligt. Het kan er wel onderdoor bewegen dan denk ik!

[liesbetm]

Heel interessant filmpje. Komt wel grotendeels overeen met de Parelli-zadelpas-dvd. Ook in het blauwe level 2 pakket zit een redelijk uitgebreide uitleg hierover.

Parelli zoekt ook de ideale plek van het zadel door het been naar voren te trekken en te kijken waar het schouderblad naartoe beweegt. In ideale gevallen moet de schouder voor het zadel blijven, ook in gestrekte staat. Maar omdat er in veel gevallen niet genoeg ruimte is om het zadel veel verder naar achteren te leggen, gebruikt Parelli de luchtgevulde pad en shims. Daardoor til je het zadel iets van de schouder af, en creëer je ruimte voor de schouder om onder het zadel te bewegen.

Kuilen in de bespiering komt deels door een slecht passend zadel, maar ook door verkeerd rijden. Slecht ruggebruik, op de voorhand lopen, down hill is niet bevorderlijk voor de spieren in de schouder. Door een slecht passend zadel zijn paarden geneigd van voren korter te lopen, waardoor ze hun schouderspieren niet goed gebruiken.

[FunnyS]

Mischien dat het zadel simpelweg niet een handbreedte achter de schouder kan omdat je dan te dicht naar de laatste rib gaat? (Ik gis ook maar wat hoor)

[liesbetm]

Het zadel hoeft niet in alle gevallen een handbreedte achter de schouder. Het moet alleen (in ideale gevallen) de schouder vrijlaten als het been naar voren is gestrekt. Niet alle paardenschouders zijn hetzelfde. Soms is het verschil tussen schouder in rust en in gestrekte toestand een handbreedte, maar soms maar twee vingers. En inderdaad: soms zou het zadel misschien wel een handbreedte naar achter moeten om de schouder vrij te laten, maar kan dat niet omdat het dan te ver naar achteren komt te liggen.

[jenniferjcristina]

Linda vertelt ook nog dat de 'range' van het schouderblad kan veranderen, daarom zit er ook zo'n veemerkstift bij het L2 pakket.
Ik vond dat heel handig en gebruik het nog af en toe voor ik ga opzadelen zodat ik nog een keer extra duidelijk zichtbaar kan controleren tussen het opzadelen en aansingelen (of het niet tussentijds toch weer wat naar voren geschoven is, wat vaak wel het geval is).
Volgens de parelli's ontstaan de kuilen niet eens perse door weggevallen bespiering maar heeft het ook veel te maken met de lichaamshouding van het (opgezadelde) paard wat best heel snel kan veranderen wanneer een paard ineens wel de mogelijkheid heeft om zijn schouderblad ten volle te kunnen roteren. Heel interessant!

[sablou]

Passen van zadels.
Hoewel in de opgenomen video veel waarheid steekt, heb ik op de reacties mijn mening.

De kuilen.
De kuilen achter de schouderbladen zijn NIET het gevolg van het rijden met een onjuist passend (western-) zadel.
Ik zie paarden waar nog nooit een zadel op heeft gelegen en die kuilen hebben.
Een niet correct passend zadel drukt echt de spieren niet blijvend in, laat staan de pezen achter het schouderblad.
Daartoe zou je op die paar vierkante centimeter zoveel kracht nodig hebben, dat de ruiter in zo'n geval wel 250 kg moet wegen.
Daarbij komt, dat eerst de zwakste schakel signalen zal geven; signalen die in vrijwel alle gevallen NOOIT meer weggaan; n.l. de verstoring van de opperhuid en daarmee de pigment klieren in die huid.
Gevolg: witte vlekken = dode pigment klieren.
M.a.w.; als de kuilen veroorzaakt zouden zijn door een niet correct passend zadel (wat ik voor onmogelijk hou), zijn er gegarandeerd grote witte vlekken te zien, die , naar het formaat van de kuilen, zo groot als een bierviltje zouden moeten zijn.
Het paard zou in dat geval al lang geen stap meer doen.

Westernzadels.
Er bestaan geen methode om westernzadels op juiste pasvorm te passen, ANDERS dan die met een naakte boom.
Ik heb n.a.v. het bovenstaande filmpje (maar weer eens) Internet afgezocht, maar kan geen sluitende procedure vinden.
Het werken met shims en andere opvullers, is sterk af te raden; het resulteert in vrijwel alle gevallen in "try - on - error" omdat diegene die gaat "opvullen" niet weet welke vorm resp. afwijking het westernzadel t.o.v. de rug van het paard heeft.
Het gevolg; de ruiter plaatst een shimmy hier en laagje daar en gaat dan maar eens kijken hoe paard loopt.
10 dagen later vertoond paard de 1e signalen dat het niet goed zit en heeft dan al het leed ondergaan.
M.a.w. mensen die deze weg volgen doen dat ten koste van hun paard.
Daar helpen geen instructie video's, opvul setjes of L2 CD's of welk ander middel dan ook.
Ik begrijp wel waarom Pat zich met dergelijke zaken in laat, want alleen op die manier kan hij zijn westernzadels van de plank zonder boom controle aan de man brengen; als "Horseman" zou hij beter moeten weten.
Er is maar 1 juiste ingang; begin met een correct passende boom.

Beweging schouderblad.
Het is inderdaad zo, dat een schouderblad van een paard bij voorwaardse beweging naar achter schuift.
Daarom moet de boom van een westernzadel voor dat betreffende paard niet alleen 4 cm achter de schouderbladen liggen (in vierkantstand) maar ook de JUISTE ronding en stand hebben om dat schouderblad te kunnen laten schuiven.
Weer een reden waarom de selectie van de boom zo belangrijk is.
Hierbij hebben de skirts een belangrijke "geleiding" functie; de skirts maken het bewegen van het paard onder het westernzadel mogelijk; vergelijk het maar met de schoenlepel bij het aantrekken van de pumps; zonder schoenlepel is die hak "onneembaar" ; met schoenlepel lukt dat veel beter.
De in de video getoonde reflex van de zenuw achter het schouderblad is leuk, maar als mijn zadels die reflex zouden veroorzaken, stop ik gelijk met westernzadels maken; een westernzadel behoort niet op de plaats te komen.
Evenmin drukken goede westernzadels MET CORRECT PASSENDE boom op de rug voorbij de 18e rib; weliswaar komt de boom verder dan daar, maar heeft daar geen druk meer (wederom dat schoenlepel effect).

Ter afsluiting maar weer eens deze (sommige vinden het te commercieel, maar misschien steken jullie er wat van op....)
http://<iframe class="restrain" titl...="0"></iframe>

MVG
Louis

[Margot van lare]

Interessant Sablou, bedankt voor de duidelijke uitleg. Waar ik nu erg benieuwd naar ben, want je geeft aan sterk tegen het shimmen te zijn: bijvoorbeeld een jong paard, dat verandert naar mijn idee denk ik toch nog in bespiering? Ik kan me voorstellen dat shimmen dan bijvoorbeeld handig is. Hoe zou jij dat oplossen? Pas later een zadel aanmeten, maar wat dan voor die tijd?

[myracara]

Bedankt voopr de uitleg en het meedenken! Verhelderend

[sablou]

Paarden – ik ga even uit van een doorsnee van rassen (uitzonderingen bevestigen ook hier de regel) – zijn in hun skelet volgroeid vanaf 4,5 jaar. Waarschijnlijk zijn er paarden die met 3 al “klaar” zijn, maar 4,5 jaar is een veilige leeftijd.
Overigens is er in de Equi medische wereld een herkenbaar punt van volgroeid zijn. Met röntgenfoto’s van een deel van het been, kan een DA vaststellen of een paard wel dan niet uitgegroeid is (2 schijven in het been zijn dan aan elkaar vastgegroeid en dat is een tekens dat het skelet uitgegroeid is).

Een paard zou voor dat punt eigenlijk niet bereden moeten worden, de schade die kan ontstaan door te vroeg rijden is aanzienlijk, helaas pas op latere leeftijd waarneembaar – de reden waarom zoveel jong ingereden westernpaarden veel, heel veel, problemen met rug en benen hebben.

Nu zijn wij mensen toch ietwat eigenwijs aangelegd en dus willen we wel vroeger dan “klaar” op ons paardje stappen. Bij een persoon van minder dan 65 kg niet zo’n erg groot probleem, mits het paard niet wordt overbelast. Personen boven de 65 kg (en wie is dat in onze welvaart maatschappij niet) is het rijden op een dergelijk onvolgroeid paard gewoon slecht voor het dier.

Goed we gaan rijden op een paard dat niet (helemaal) klaar is. Daarvoor koop je natuurlijk geen peperduur westernzadel, want de kans dat Hotta er over een jaar uitgegroeid is, is heel groot. De enige oplossing hier is een te ruim zadel, dat met dekens / pads opgevuld wordt tot redelijk passend. Met een dergelijke combinatie moet (en kun ) je geen inspannende dingen doen en je moet de groei van een dergelijk paard goed in de gaten houden. Ik heb bij mijn paarden tot aan hun 5e jaar, met 2 maandelijkse tussenposen gemeten. Niet alleen de stokmaat (zeg niet alles over groeien) voor, maar ook achter en – nadrukkelijk - de schoft direct achter het schouderblad. Door daar kartonen contra mallen van te maken, kun je heel mooi zien Of en in welke mate je paard nog groeit.

Het knutselen met shims en andere opvulzaken, hebben alleen zin als je exact de afwijking van zadel t.o.v. de rug kent. En ik beweer dat niemand dat weet (je moet daartoe je zadel uit elkaar halen) en dat het dus bij een hoop geknutsel blijft, waarmee je je paard meer beschadigd dan helpt. Het spijt me, maar het zijn allemaal uitvindingen voor het goed praten van niet passende zadels, ten gunste van zadelverkopers en ten koste van het paard.

Mijn stelling:
- Totdat het paard volgroeid is, niet berijden. M.n. in NH bestaan er tal van oefeningen waar ruiter en paard met beide benen op de grond blijven. Daar hebben ruiter en paard veel meer aan, dan aan kapotte gewrichten.
- Als we het dan toch persé willen (dat rijden) koop dan een goedkoop (2e hands) te ruim westernzadel en vul de zaak op met dekens / pads. Zo kan het paard niet “knel” gaan lopen, heeft de ruimte onder het zadel en kan bewegen. Je zult minder goed zitten, maar je wil nog geen NL kampioen worden. Wel?
- Als het paard klaar is, koop een westernzadel met een boom met goede tolerantie. Dat is iets voor een vakman/vrouw en niet iets van zadeltje op en zadeltje af en “ o, deze lijkt wel goed te liggen…” Wij geven op wens (daar zit een procedure onder) keiharde 10 jaar pasvorm garantie.

[myracara]

Duidelijk verhaal. Wat ik me alleen afvraag;

Hoe zit het dan met bespiering en gewicht, paarden veranderen toch eigenlijk constant van vorm?

[lila]

Interessante discussie! Ben het deels eens met je, Sablou, dat een zadel zonder kunst en hulpmiddelen goed moet liggen. Maar alles wat je er verder onder of tussenstopt kan gaan klemmen. Een niet goed in de kamer opgetrokken dekje, zelfs luchtkussen kunnen klemmen als ze niet goed liggen (we hebben allemaal wel eens op een te hard opgepompt luchtbed gelegen denk ik .)

Paarden – ik ga even uit van een doorsnee van rassen (uitzonderingen bevestigen ook hier de regel) – zijn in hun skelet volgroeid vanaf 4,5 jaar. Waarschijnlijk zijn er paarden die met 3 al “klaar” zijn, maar 4,5 jaar is een veilige leeftijd.
Overigens is er in de Equi medische wereld een herkenbaar punt van volgroeid zijn. Met röntgenfoto’s van een deel van het been, kan een DA vaststellen of een paard wel dan niet uitgegroeid is (2 schijven in het been zijn dan aan elkaar vastgegroeid en dat is een tekens dat het skelet uitgegroeid is).

De groeischijven van de rug zelf zijn de laatste die zich sluiten en verbenen, en die doen dat pas op 5 1/2 - 6 jaar! Dat is dan ook de leefijd dat je pas met de zwaardere oefeningen aan de slag kan gaan.
Gister op stal heeft iemand zijn WOW gekregen, die heeft een prachtige vorm zeg. Daar kan ik helemaal bij voorstellen dat de schoudervrijheid optimaal is. Duur, maar wel super. Ik ga sparen .

[sablou]

Hoe zit het dan met bespiering en gewicht, paarden veranderen toch eigenlijk constant van vorm?

Ik kan hier alleen over westernzadels praten.....

Als men een westernzadel selecteert d.m.v. het gebruik van een naakte boom (of een boom op maat laat maken op basis van een contra mal) zal de zadelmaker, rekening moeten houden met verschillen in de "vorm" van het paard door bijv. seizoen, training, etc.
Dat bedoel ik met een tolerante boom.
Nu zijn bepaalde typen bomen "toleranter" dan ander type bomen - de reden waarom wij vaak mensen een Wade boom adviseren (naast vele andere voordelen van Wade type bomen).
Die afwijkingen van bouw door seizoen of trainen vallen overigens reuze mee en een goed passend westernzadel kan die veranderingen met gemak aan (ik heb zelf 5 paarden waarvan alle paarden nog altijd onder hun oorspronkelijke maat boom lopen - ik controleer 1/2 jaarlijks en heb nog nooit - resp. 9, 10, 15 en 18 jaar lang -iets hoeven aanpassen - ondanks dat bijv. Diane 3 veulens heeft gehad).

Ik heb een klant - Trea hier op het forum - die een aantal jaren geleden een zadel van ons heeft gekocht en die haar paard 1 1/2 jaar later 100 - 150 kg was afgevallen.
Bij dat zadel hebben we een inlay (op de boom gemaakt) van 7,5 mm en toen paste het weer perfect (het verschil tussen zadelmaker en zadelverkoper).
Normaliter moet een westernzadel gewichtschommelingen tot 75 kg (dat is meer dan 5% van het totale lichaamsgewicht) aan kunnen.
Net zo met spieropbouw, waarbij de spieren voor 95% op de andere plaatsen zit dan het zadel draagt.

Veel mensen vergissen zich in het totaalbeeld van paarden- een paard met wintervacht is dan al gauw 100 kg zwaarder; nee dus.....2x borstelen en hij is 100 kg afgevallen.....
Net zoals een getraind paard opeens veel breder is geworden.
Daarbij speelt dan veel optisch bedrog, dat dan door de "zadel expert" handig gebruikt wordt om te vertellen, dat het paard uit het zadel getraind is... .....en baasje trots, dat zijn/haar paard zo goed in de spieren staat..... ...dan toch maar beter een nieuw zadel - toch? (het kost wat, maar ja ons paard gaat zo goed....)

Het grote probleem is dat veel mensen bezig zijn met zaken die leuk zijn met Hotta (vanuit oogpunt van die mens), maar zo bedroeft weinig mensen iets weten van zaken die noodzakelijk zijn voor Hotta.
Zo'n carrot-stick en lead-rope zijn prachtige dingen, maar de kennis die men in die zaken steekt, zou men eigenlijk eerst in bit en saddle moeten steken.
Dat zijn voor mij als ruiter, de contactpunten met mijn paard.
Daar ga je toch met de grootste zorg mee om?
Jammer dat men die kennis dan niet belangrijk vindt en liever wat aan kloot met build-up, shims en inlay's en allerlei andere zaken, waarbij een ieder met enig gevoel voor bio-mechanica zich het voorhoofd fronst....

MVG Louis

[liesbetm]

Bedankt voor het etaleren van je kennis als zadelmaker, maar vind je het nou nodig om Parelli hier de hele tijd zwart te maken? Persoonlijk vind ik dat een beetje jammer.

Zo'n carrot-stick en lead-rope zijn prachtige dingen, maar de kennis die men in die zaken steekt, zou men eigenlijk eerst in bit en saddle moeten steken. Dat zijn voor mij als ruiter, de contactpunten met mijn paard.

Bit en zadel zijn voor mij helemaal niet de contactpunten met mijn paard. En voor Parelli ook niet in de eerste plaats: het begint met grondwerk. Rijden komt pas later en met bit rijden nog veel later. Dat jij het niet eens bent met zijn keuzes, is jouw zaak, verder niet ter zake doende voor dit topic.

Ook je eerdere uitspraak over Parelli die shims propageert om niet passende zadels te kunnen verkopen vind ik nogal ver gaan. Dat maakt de informatie die jij geeft voor mij een stuk minder betrouwbaar, want duidelijk (commercieel) gekleurd. Jammer.