PNH en clickertraining? Natuurlijk! - open dag 18 juni

[P a i s]

Dat is de theoretische kant ja. En inderdaad, het lijkt me ook nogal kansloos. Toch onderschat ik niet wat je met paarden kan bereiken met voedselbeloning met een mooie timing. Paarden zijn erg flexibel en kunnen zich goed aanpassen aan verschillende manieren van conditioneren (waar ze zelf het dupe van worden, jammer genoeg), dus ik denk dat een paard wat regelmatig voerbeloningen krijgt, best nog heel veel respect kan hebben voor de trainer.
Het is net wat je doel is. Mijn doel ligt verre van een paard wat op zn knietjes gaat voor een koekje

[donderwolke]

Het is inderdaad nogal tegenstrijdig dat clickeren en Parelli.

Ik merk het nu wel, want met Bonnie doe ik clickertraining en met Shiva Parelli. Maar het lijkt met dat ik met Bonnie toch vlugger vooruitgang boek. Gewoon omdat je veel preciezer kan timen wat je wil. Maar dan bedacht ik me wel weer dat Bonnie sowieso al veel aanhankelijker is dan Shiva en dat het dus met Shiva misschien niet zo evident zou geweest zijn.

Bovendien doe ik clickertraining ZONDER voedsel. Bonnie is gewoon zoooo'n knuffelbeest dat een goeie krauw op haar schoft of eender waar al genoeg is als motivator . En voor Bonnie vind ik het trouwens wel nog schattig dat ik haar zo nog kunstjes kan leren. Bij Shiva zou ik dat niet zien zitten. Shiva is om mee te communiceren, Bonnie is om lol mee te hebben...

[Nacino]

Ach ik zie de combi meer zo: bij Parelli moet alles vanuit respect tot stand komen, maar sommige dingen leer ik ook aan met brokjes, gewoon omdat ik zie dat mijn paard er dan meer plezier in heeft. Is absoluut niet PNH maar op die manier zou je denk ik dus clickeren en PNH kunnen combineren, alleen ik gebruik geen klik maar gewoon mn stem (het zijn ook niet van die precieze dingen die ik ermee aanleer). Tegnstrijdig is het denk ik niet, meer een mildere vorm van PNH

[sanne]

ik snap niet helemaal waarom iedereen pnh en voer gebruiken niet bij elkaar vind passen. Begint al in level 2 met point to point. In level 3 staat een heel groot stuk over extra incentive, waaronder dus voer, en dat dat juist heel balangrijk is voor paarden om het leuk te houden. Het enige wat erbij staat is dat je voer moet gebruiken na respect en niet ipv respect. Ik gebruik best vaak voer, bij de bullseye een hele tijd gebruikt en bij de draw. Clickertraining lijkt me perfect aansluiten bij parelli.

[donderwolke]

Wel nog weer even melden dat clickertraining niet hetzelfde is al voedertraining hé. Jij verwart die twee hier denk ik. Je kan clickertraining perfect doen zonder voer. Dus wat dat betreft is het raadsel over het verband clickertraining-PNH nog niet opgelost hoor. Clickertraining gaat echt over de bridge en daarna de beloning.

[sanne]

maar het gaat er toch om dat je paard een "klik" als beloning gaat zien? ik hoor namelijk altijd van mensen dat ze dat belonen met voer niets vinden, omdat het paard gaat schooien, of omdat ze willen dat het paard het zonder voer kan. Of je dan altijd voer geeft of niet altijd (maar dan wel een klik) maakt niet zoveel uit. Het lijkt mij in ieder geval een prachtige aanvulling in de vorm van positieve beloning (bijv als je normaal rust geeft, dan extra belonen)
Ik ben alleen een beetje te lui om er mee te beginnen...

[donderwolke]

Clickertraining houdt in dat het paard de klik hoort en dan weet dat die juiste precieze momentopname juist is, en daarvoor dan een beloning krijgt. Wat die beloning is maakt totaal niet uit. Dat kan voer zijn dat kan aaien zijn en dan kan ook gewoon rust zijn of zo.

Het is gewoon een beetje tegenovergesteld met Parelli want PNH werkt met druk, opbouwen, en dan laten wegvallen als het goed is. Dat gebruik je bij CT niet, dan geef je enkel maar heel weinig druk (of geen als dat niet gaat bij de oefening), de hele tijd, tot je paard reageert en dan klik je en daarna beloon je.

En dat paarden gaan schooien om voer is absoluut niet waar hoor, als je je paard beleefdheid leert tenminste. Dat is één van de eerste dingen die ik Shiva ook geleerd heb (ik doe wel géén CT met haar maar toch kent ze dat wel) en Bonnie kent het ook al. Dus het hangt maar van de trainer zelf af hé .

Ik hoop dat het nu wat duidelijker is voor jou...

[IngeT]

Yep - het heet CLICKERtraining, en niet voedseltraining of zo. Het gaat over het geluidje waarmee je zegt "dat heb je goed gedaan". Wat je beloning is maakt verder niet uit: het kan voer zijn, maar net zo goed het loslaten. Je benadrukt het loslaten. Maarreh - omdat voedsel zo'n sterke motivator is (ik kan best begrijpen dat je bang bent dat je paard z'n "respect" voor je verliest als je het hem even écht moeilijk maakt, maar zolang je je als de "ranghogere" blijft opstellen en jij dus bepaalt of en wanneer hij iets krijgt of niet, lijkt me dat vanzelf op te lossen, nietwaar?) kan je een heleboel méér trainen waar je met druk en loslaten van druk misschien niet zo makkelijk bijkomt. Zo vind ik bijvoorbeeld zéker het zijwaarts naar je toe komen een makkie met de bridge - voor mijn part hoef je helemaal niet te wachten tot je in een hoger level zit of zo ). En iemland noemde ook "point to point", bijvoorbeeld - ja, als dÃ*t geen target-oefening is dan weet ik het niet meer, behalve dit verschil: bij mij zou een paard zich niet zélf mogen bedienen als hij aan de doel-target (de emmer) komt: ik zou bridgen als hij aankomt, en dan geef IK 'm één wortelschijfje.

En ja, ik begeleid regelmatig iemand die aan z'n level 2 bezig is - de wissels zijn daarbij opgelost dankzij de bridge en 'n beetje lateraal denken .


met vriendelijke groeten,
Inge

[Callippo]

Vraagje aan Inge: hoe train je 'Snappy-ness' met clickertraining? Want in de demo's over clickeren die ik heb gezien, zag ik nauwelijks een snappy reactie op een vraag.

[IngeT]

Omdat dat bij demo's ook niet de bedoeling is . Op de demo's zoals ze tot nu toe gegeven zijn is alleen het aanleren/het gebruik van de bridge + het concept "targetten" getoond, dat klopt. Dat zou stilaan mogen veranderen, nu wat meer mensen weten hoe het in elkaar steekt . Ik probeer iets dergelijks rond te krijgen tegen NH Arnhem.

Eén van de eerste principes is: krijg het gedrag (get the behaviour). Nu, "snappyness" is een criterium dat voor mijn part pas komt nadat het paard weet wat hij moet doen. Dat wil zeggen, bijvoorbeeld: je leert een paard eerst hoe achteruit gaan werkt, en pas daarna, als een van de vele andere mogelijke criteria, zou je kunnen werken aan het *snel* achteruit gaan, bijvoorbeeld. Om bij het achteruitgaan te blijven: ik weet niet hoe ze dat op PNHclickers (yahoogroup) zouden doen, ik kan je alleen zeggen hoe ik het zou doen (en zoals je weet of niet weet ben ik geen "clickerpurist"): *snel* achteruitgaan komt pas als een paard met diagonale beenzetting, recht, zacht, en zichzelf dragend (dus geen hoofd omhoog, geen weggedrukte rug) kan achteruitgaan. Snel komt dan haast als vanzelf. *Snel* achteruitgaan zoals het bij PNH wordt toegepast (met het touw) hou ik alleen maar voor die gevallen waarbij een paard *acuut* mijn veiligheid in gevaar brengt - ik ga er niet vanuit dat het de bedoeling van elk paard is om mij bewust omver te lopen zodra hij kan (bovendien gebruik ik het touw dan in een vertikale golfbeweging, niet horizontaal: vertikaal hangt het touw sneller stil bij de juiste reactie, maar dat terzijde).

Concreet: "snappyness" kan je op twee (te combineren) manieren verkrijgen: door de trage reacties niet te bridgen/belonen en alleen de snelle te bridgen/belonen + uiteraard op dezelfde manier als bij PNH en alle andere strategieën: door de druk te verhogen en dan te bridgen voor de directe respons.
Zelf zou ik dat niet doen in drie fases - ik vind twee voldoende (de hele zachte cue en dan dat waarvan je weet dat je paard het nu direct doet dwz zo weinig mogelijk maar zoveel als nodig), maar ik laat er (persoonlijk) wel meer tijd tussen dan ik meestal bij PNH zie aangeleerd worden.
ttz: ik verhoog wel geleidelijk aan de druk maar dan alleen de eerste keer dat ik met een paard aan iets specifieks werk, maar dan enkel om te kijken bij welke druk dit individuele paard zeker reageert. Uiteraard niet vergeten het paard steeds opnieuw de kans te geven op de allerlichtste cue te reageren.

Beantwoordt dat je vraag?

[Marja]

Bedankt voor je nadere uitleg Inge! Nu kan ik me er in elk geval *iets* meer bij voorstellen...

[donderwolke]

Heel uitgebreide info Inge, leuk zeg. O ja, je boek is trouwens ook erg interessant, zeker een aanrader.

(btw: ik heb je vorig weekend ook gezien op de clinic van horst becker, ik was die 'groom' van Kim )

[IngeT]

Oh, je mag me het niet kwalijk nemen - ik dacht al dat ik je van ergens kende - sorrysorrysorry. ik was al slecht in het onthouden van namen en gezichten, en ik vrees dat het alleen maar slechter wordt ... Was jij degene die erbij stond toen ik de "niet in grondwerk te interesseren" Lusitanohengst startte (de dag erna kwam Monya me vertellen dat hij nog steeds heel enthousiast naar haar toekwam )?

[donderwolke]

Hihi ja dat was ik . Leuk dat je toch geslaagd bent in je opdracht, of toch al voor het begin hé . Wacht maar, sebiet komt ze af om lessen grondwerk bij je te komen volgen !

En het is helemaal niet erg hoor, ik heb je overigens niets verweten!

[E.Zanden]

Oh, je mag me het niet kwalijk nemen - ik dacht al dat ik je van ergens kende - sorrysorrysorry. ik was al slecht in het onthouden van namen en gezichten, en ik vrees dat het alleen maar slechter wordt ... Was jij degene die erbij stond toen ik de "niet in grondwerk te interesseren" Lusitanohengst startte (de dag erna kwam Monya me vertellen dat hij nog steeds heel enthousiast naar haar toekwam )?

Ik was daar ook bij en ik denk, dat dit bericht bij PNH-ers een andere indruk kan achterlaten dan jij bedoeld.

"Starten" wekt in deze context volgens mij de indruk, alsof hij zijn stal uitgeweest is en allerlei oefeningen heeft gedaan. PNH-ers "starten" een blanco paard met de 7 Games.

"Starten" -zoals jij het bedoeld in de context van clickertraining- was in dit geval iets ander. Bij "starten" met clickertraining sta je voor de stal wortels te voeren en X (of iets anders) te zeggen. Dus starten van de koppeling van voedsel aan een signaal. (Een zelfgekozen "bridge" zoals "X" of "good" of click).

Het paard is zijn stal niet uitgeweest en heeft verder *nog* geen grondwerkoefening gedaan. Dat moet nu eerst thuis uitgeprobeerd worden ; of de bridge bij het grondwerk een "motivator" gaat worden.
Ik ben heel benieuwd naar die resultaten

Dat het paard enthousiast naar haar toekomt is logisch; een gemiddeld manegepaard heeft hetzelfde rond voedertijd. Ik schat in, dat hij op dit moment nog niet echt de koppeling gelegd heeft. Zijn baas tovert ineens wortels uit het niets , maar hij snapt nog niet helemaal, waarom dat nou is en (vooral) wanneer dat weer opnieuw gaat gebeuren. In zijn beleving kan dat blijkbaar ieder moment zijn.

Maar leuk dat hij echter zo enthousiast was!
Dat geeft goede hoop voor het verdere proces