Voedselbeloningen

[Jill]

Oei oei, wat moet ik nou.
Mischa lijkt zich af en toe weinig te interesseren in mijn doen en laten. Ik train misschien met teveel druk (hard aan het werk om dat af te bouwen!)

Maar ik merk dat als ik met voedselbeloningen werk (clickertraining) dat hij érg gemotiveerd is. Bewegen voor mij doet hij niet graag, maar met een brokje erbij gaat het geweldig.
Persoonlijk ben ik geen voorstander van belonen met voer, mischa doet het overduidelijk niet voor mij maar voor het voer.

Wat zijn jullie ervaringen en meningen hiermee?
Een andere manier om het te interesseren voor mij weet ik niet, als iemand (mogelijke) oplossing heeft?

[Maroush]

Toevallig heb ik hier gister met Lia een hele discussie over gehad. Ik houd ook absoluut niet van voerbeloningen, al werkt dat voor Maroush als LBi als een tierelier. Voor vrijheidsdressuur en bij bepaalde uitzonderingen gebruik ik wel wat lekkers, maar beperk het verder zoveel mogelijk omdat ik niet wil dat ze alleen voor snoepjes dingen doet. Ben ook érg benieuwd naar meningen van anderen hierover

[Marja]

Als je niet wil dat je paard alleen voor snoepjes dingen voor je doet, waarvoor wil je dan wél dat hij dingen voor je doet?

[myracara]

Oh hier zit ik ook nogsteeds mee. Myra kan soms echt 'open' gaan als ze mijn hand in mijn zak ziet gaan. Dan vraag ik me ook af of ik haar te RB-I inschatte daarvoor, maar het lijkt haar ook wel over een drempel heen te helpen.

Maar mijn antwoord op die vraag, Marja, is dat ik graag wil dat ze het leuk vindt en dat ze mij een fijne leider vindt. Dat ze zich lekker voelt tijdens het trainen en er dus plezier in krijgt.

Anderzijds ben ik helemaal niet tegen voedselbeloning hoor, als het werkt vind ik het geen probleem. Als het echter zorgt dat ik haar geen veilige leider bied, enkel een snoepjes apparaat, gaat er iets mis. Dat is mijn probleem tenminste, daar balans in zoeken.

[Jill]

Als je niet wil dat je paard alleen voor snoepjes dingen voor je doet, waarvoor wil je dan wél dat hij dingen voor je doet?

Dat is écht een goede vraag, een vraag die bijna schuldgevoelens oproept bij me.
Als ik over deze vraag na denk, komt er een soort egowistische (sorry ik weet níét hoe je het schrijft) vlaag over me heen.

Waarom wil ik dat hij dingen voor me doet? Voor mij (en voor Mischa hopelijk ook) zou dat een manier zijn om te laten zien dat hij graag bij me is, hij van me wilt leren en mij van hem laat leren. Dat hij iets overheeft voor mij, en mij probeerd gelukkig te maken.

Want dát vind ik vrijheid, want op deze manier wordt hij nog 'gedwongen' door z'n voernijd. Hij assosieerd (weer een spelfout volgens mij) dingen niet met mij maar met het voer dat ik geef als hij iets goed doet. Als een paard écht iets voor JOU wilt doen, energie wilt steken in jou, en NIET omdat hij anders geslagen wordt, druk voelt, dan pas ben je een echte natural trainer.

Maar het zit gewoon in de mens om toch weer een soort straf (druk) of beloning (voer) te geven. Waarom? Volgens mij omdat (ik in ieder geval, vandaar ook deze vraag) vaardigheden en inzicht in een paard nog niet ver genoeg zijn om écht te kunnen communiceren.

[Jill]

Precies myracara, ik stel deze vraag bijna om een soort 'toestemming' te krijgen om met voeren door te gaan. Waar is de balans? Dat verschilt uiteraard per paard..

[Bowen]

Ik gebruik soms voer bij mijn lekkerbekjes, maar zoals ik in een ander topic al heb gezegd werkt het averechts om veel met voer te werken, dan zijn ze meer met het voer bezig dan met mij en waar we mee bezig zijn.
Bowen is een echte lb-i, die zou nog op z'n kop gaan staan voor een koekie, maar met teveel koekies gaat hij vanalles uitproberen voordat ik wat gevraagd heb, ook wordt hij er erg gulzig van(pas op dat je niet totaan je elleboog in zijn mond verdwijnt dan) en blijft het liefste bij mijn zak in de buurt om op te letten of mijn hand daar niet in verdwijnt.

Voor beiden geld dat als ik teveel voedsel gebruik ze onrustiger worden, minder attend zijn.
Maar geen voer gebruiken zou erg zonde zijn, want beide zijn er meer dan dol op en doen er een hoop voor, dus heb ik uiteindelijk gekozen voor spaarzaam gebruik van voedsel en alleen bij dingen waar ik heel blij van wordt, bij die lastige nieuwe oefening die dan eindelijk de goede richting opgaat, bij een perfect uitgevoerd iets en natuurlijk ook af en toe gewoon zomaar omdat ik ze zo lief vind.

Rust gebruik ik altijd, de druk wegnemen is beter gezegd, dat is ook veel beter te timen, ik meen dat een paard een beloningsspanne heeft van een seconde of 3, je moet dus binnen dat hele kleine venster iets doen om het paard te laten weten dat het goed is zo.
Vooral bij Bowen merk ik dat beginnen vaak wat saai is voor hem, dat gaat langzaam en het is soms lastig zijn interresse te behouden, maar zodra je snel doorgaat en de boel interresanter maakt trekt hij erg snel weer bij, interresanter betekend in dit geval niet direct sneller, maar meer puzzels om op te lossen, kleine grapjes tussendoor om hem aan te leren, dat soort zaken.
Bij Athena moet je ook niet lang blijven hangen, maar die wil wel spanning en sensatie, lekker snel, lekker moeilijk, veel vragen, maar wel op de lijn blijven balanceren dat het goed is, niet teveel wordt.

Uiteindelijk combineer ik dus een aantal zaken, druk wegnemen als belangerijkste, kriebeltjes tussendoor voor de ontspanning en de relatie en evt wat voedsel als ultieme ondersteuning voor die wow wat goed momenten.

[Maroush]

Uiteindelijk combineer ik dus een aantal zaken, druk wegnemen als belangerijkste, kriebeltjes tussendoor voor de ontspanning en de relatie en evt wat voedsel als ultieme ondersteuning voor die wow wat goed momenten.

Dat doe ik idd precies hetzelfde

Om de vraag van Marja te beantwoorden: ik wil graag dat Maroush iets doet omdat ze het leuk vindt, of iig leuk genoeg om het voor mij te doen. Het vooruitzicht van een voedselbeloning zorgt er ook wel voor dat ze de oefening met plezier uitvoert (zoals bij vrijheidsdressuur), maar dan is voor mij het doel van NH/Parelli weg. Daarmee wil ik ónze relatie verbeteren, niet die tussen Maroush en het voer. Maar dat is misschien heel bekrompen gedacht hoor..

[Bowen]

Wat me opvalt is dat als ik bv met Bowen een keer gewoon een graasrondje heb gedaan(gewoon wat wandelen, eigenlijk wat ronddwalen, niets echt vragen aan hem) dat hij de volgende dag echt naar me toe komt rennen zo van gaan we weer(ja dan kan hij galoperen in de wei naar me toe, normaal sloft hij rustig op me af, soms een drafje, maar niet meer dan dat)
Eigenlijk is dat ook gebruik maken van voedsel en dat werkt erg goed voor de relatie.

Ook maak ik wel gebruik van strategisch geplaats voer(of graasplekjes), door het eind van de oefening presies bij die snack te plaatsen is daar een spontane voerbeloning, je geeft het niet zelf, hebt het stiekum al geplaatst of uitgekiend, maar het resultaat is dat het paard naar jou kijkt zo van wat gaan we nu doen, want wat voor jou doen kan maar zomaar betekenen dat ik met mijn snoet in het lekkers terrecht kom.
Dan ben je heel snel hun grootste vriend en een goede leider, je brengt hun immers naar hun grootste hobby, eten!

[amethist]

Hier ook een RB-i waarbij ik vanaf het begin bewust niet beloond hebt met eten. Bij de vorige eigenaar (camping) werd ze hele dagen door campinggasten gevoerd. Ze stond hele dagen aan de rand van de wei met haar poot omhoog te bedelen voor eten. dat is nu weg. Alleen als ze op stal gaat en daar staat haar emmertje wortelen dan eet ze die altijd op met 1 voorpoot omhoog. Ik negeer het altijd maar.

Toch laatst bij de workshop bij Piet Bakker werd ze regelmatig beloond door piet met een stukje wortel. Het wierp duidelijk zijn vruchten af en het leek er echt op dat ze meer bij de "les"was. Bij Odet is het af en toe dat ik het idee krijg dat ze je compleet niet ziet staan en zich erg snel verveeld metname als ik met haar in de bak bezig ben. Delaatste dagen werk ik ook met beloning en wauw zeg het is net of ze vleugeltjes krijgt. Ik beloon haar wel heel erg onregelmatig dus de ene keer wel en de andere keer niet. Als me met haar dikke neus opzoek gaat wapper ik wat met mijn armen en neemt ze afstand.

Of het dier nu iets voor me doet vanwege het eten vraag ik mij af. Dat doen vele denk ik altijd want ik denk dat als je bij paarden aan de ene kant een emmer eten neer zet en de andere kant de baas dat 90% voor de emmer gaat en daarna pas naar de baas. Dus staat eten niet altijd op nr 1? Eten is zijn natuur zijn baas niet.

Maar als iemand mij heel duidelijk de nadelige gevolgen kan vertellen hoor ik die graag want enerzijds heb ik er ook geen lekker gevoel bij maar anderzijd werkt et wel als een tierelier.

[Sita]

darwin maakt het allemaal nx uit of ik nu met voer sta te zwaaien of niet; dus bij hem geen voedselbeloning. Hij begint dan weer wel te schitteren als je hem een complimentje geeft en even streelt... dus doe ik dat.

Bij sita kan je vragen tot je een ons weegt, als ze er het nut niet van in ziet doet ze het niet. meer druk zetten enz wil ik bij haar omzeilen omdat je haar daarmee toch nooit kunt laten doen wat je wilt. bij haar werkt voedselbeloning dan weer enorm goed! ik gebruik tegenwoordig het 'lotto/jackpot-systeem' ik geef niet voor alles een snoepje; maar af en toe wel eens. zo is ze altijd 100% gemotiveerd, want je weet maar nooit dat er een snoepje komt...

[Bowen]

Bij honden wordt voedselbeloning heeeeeeeeeeel veel gebruikt, sterker nog, er zijn honden die alleen eten krijgen via die beloningen, dus direct uit de hand van de baas en nooit uit de bak gewoon.
Bij alle andere dieren wordt ook veel voedsel gebruikt, van dolfijn tot tijger, training gaat allemaal via voer, nu zijn dat meestal wel roofdieren, maar toch, zelfs de koe kreeg vroeger een lekkere koek voor het melken en ook nu nog rennen ze naar de melkstal omdat er voer is.

Ik denk niet dat voergebruik slecht is, maar dat welk middel dan ook ook verkeerd kan uitpakken, je wil geen schooiend en gulzig paard waarbij alles tussen de kaken verdwijnt, maar een paard die iets perfect uitvoerd en helemaal in de wolken is door die voerbeloning en de volgende keer nog beter zijn best doet, nog wat verder gaat, nog wat presieser enz dat is wel wenselijk.

Ik denk dat je vooral niet moet omkopen met voer e.d., dus kijk een wortel, ga je nu de trailer wel op en dat soort dingen, maar een goed geplaatste beloning op dat mooie moment, ik zie niet wat er mis mee is als het stimulerend werkt.

[amethist]

Ik heb mijn beagle in het begin ook zo getraind. Ik was een lopende voerbak.

[whoopie]

Ik heb die ambivalentie ook hoor, maar aan de andere kant wil je niet dat je paard iets doet omdat hij er plezier in heeft, en niet alle paarden zijn dol op menselijke aandacht of vinden het leukom iets te doen, veel paarden vinden het vooral leuk om te eten, ik heb gemerkt dat sinds ik Whoopie zelf ook ben gaan voeren op stal met wat hooi en een prutje met brokjes na of voor het werk dat ik meer gewaardeerd wordt. Als je kinderen hebt dan zorg je ook voor eten, leuke dingen kleding etc. Bij mensen ligt het natuurlijk anders, maar het is iets wat je kunt gebruiken in je voordeel, je wordt intressant doordat je voer hebt als het goed is wordt je uiteindelijkintressant omdat het fijn is om bij je te zijn(of mischien ook wel nooit )

ik gebruik ook voedselbeloning bij Whoopie, maar ik gebruik alleen worteltjes, als ik paardensnoepjes heb dan wordt ze te opdringerig en gaat ze erg in je ruimte zitten vervelen.

Ik denk dat het per paard erg verschillend is en per eigenaar want je moet wel duidelijk zijn in hoe je beloont en in het verdedigen van je ruimte.

[muiske]

Vrijheidsdressuur heb ik alles aangeleerd met voedsel beloning.
Eens ze alles kennen geef ik niet meer elke keer iets, zo blijft het altijd leuk en weten ze niet of ze telkens wat krijgen.
Ik zie het niet als omkoperij eerlijk gezegd.
Er is een verschil met het minste wat je paard doet zitten bederven zodat hij niets meer wil doen.
Neem nu dat je compliment wil aanleren en telkens als je zijn hoef aantikt en hij heft omhoog, ga je keer op keer belonen... ' t jah dan zal hij nooit willen zakken met zijn been.
Als je paard telkens maar naar je toekomt omdat hij weet dat hij iets lekkers krijgt en tal van zulke misbruiken, dan vind ik voedselbeloning ook niet goed maar als het met mate is zie ik geen enkel probleem.
Een kind wordt toch ook beloond bij bepaalde dingen dat het goed en dat is juist een motivatie voor hen, dito voor een paard denk ik dan
Een knuffel is fijn, lieve woorden ook en dat streelt vooral Zippo zijn ego maar als ik dan op onverwachts met wat lekkers tevoorschijn kom is hij helemaal in de 7de hemel en ik vind het fijn om hem dan zo fier als een gieter te zien staan
Soms lijkt het voor hem als een extra bevestiging van "dat heb ik goed gedaan en m'n baasje is trots op mij"