De werking van het bit

[Rianne]

Ik denk dat bitloos is zielig zeker tot de catagorie feiten behoord. En waarom ik dat zo zie is het volgende.
Wanneer ik op een gemiddelde wedstrijd kijk zowel bij het inrijden als wel in de ring. Die ik onnodig veel geruk en gepluk.
Dit heeft als grondslag dat het tijdens je aller eerste ritten verkeerd wordt aangeleerd.

Ik ben een aantal keren mee geweest met een paardentandarts en heb verschillende probleem paarden gezien en gevoeld in de mond.
En je kon duidelijk voelen bij deze paarden dat zij schade hadden aan de lagen. En ja dit was voor mij erg heftig om dat zo te voelen.
Ik ben er vreselijk van geschrokken. Hoe kan een mens dat een paard aan doen.

Maar wéér gaat het hier om verkeerd bitgebruik (er vanuitgaande dat er dus ook correct bitgebruik is), dat geruk en gepluk niet goed is voor in de mond, daar zijn we allemaal wel van overtuigd. Maar hoe zit het dan met rustig bitgebruik? Een stille, zachte hand? Wat doet dat met de tong, de lagen, het verhemelte? Hoe voelen de lagen dan bij controle (na een aantal jaar uiteraard)? Niet aanvallend bedoeld, hoor, maar het zijn gewoon dingen die ik me al een hele tijd afvraag .

[Bowen]

Mooi filmpje, absoluut knap gemaakt.

Het enige waar ik me zwaar aan stoor is dat het probleem niet zit in het bit op zich, maar in de ruiterhand. Kan diezelfde ruiterhand niet dezelfde schade doen op een touwhalster of met een neckrope? Is dat dan "vriendelijker"?

Ik heb laatst een onderzoek gelezen en ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat het erg lastig wordt om met een touwhalster of neckrope zulke schade te veroorzaken, hematomen tot 10 cm bij de oorspeekselklieren, met de bijbehorende afgestorven weefsels, zelfde in het verhemelte, kaak beschadigd, tong stevig belast tot beschadigd.
Met een dressuurstang tot 120 kilo druk per vierkante cm bij een zachte hand, ik viel van mijn stoel af toen ik het las en de gevolgen zag op kadavers en testapperatuur.
Tot een ruime 350 kilo druk per vierkante cm bij een stevige/zware hand, bij 450 breekt de kaak.
De pijnschalen die algemeen aangenomn zijn voor mensen slaan in het rood, verlammende pijn, gruwelijke pijn, zo zou het voor mensen ingeschaald worden, het zou onder martelmethoden vallen bij mensen, serieus.
Nu is een paard gee mens, maar toch, van hieruit kan je absoluut met zekerheid zeggen dat het onprettig is op z'n minst.

Ik had dat niet verwacht, heb altijd echt gedacht dat het aan de hand van de ruiter zou liggen, dat een zachte hand niet pijnlijk zou moeten zijn, geen schade zou kunnen veroorzaken, maar ik had het mis en ben me een ongeluk geschrokken.
Dat samen met een ander onderzoek waaruit bleek dat een paard zonder bit zo'n 20% meer lucht binnen krijgt is voor mij persoonlijk de doorslag geweest, wat mij betrefd komt er geen bit meer in.

Ik schrok vooral van de druk bij een zachte hand, het gevaar bij een enkel gebroken bit dat hij in het verhemelte steekt en grote schade onderhuids veroorzaakt.
Ik schrok van die schade, die zo op het oog niet goed te zien is, amper tot niet zelfs, maar zonder enige twijvel naar voren kwam toen ze in de koppen van kadavers gingen kijken.
Ik schrok van het idee dat dat niet meer verzet oproept bij paarden, dat ze het pikken, dat ding in de mond nemen en nog luisteren ook, ik had alleen nog maar gillend van de pijn rondgelopen, had niet eens meer kunnen luisteren al had ik dat gewild, paarden zijn toch wel een stuk harder dan ik ben

[Bowen]

Ben er een beetje beroerd van en voel me gewoon schuldig. maar zou niet weten hoe te bveginnen te rijden zonder bit. Overigens moet ik wel eerlijk bekennen dat als ik het bit voor hou bij Odet dat zij hem zelf in haar mond pakt. Als het echt zo zeer zou doen zou ze dat toch niet doen of zie ik dat dan weer verkeerd?

Toen ik net begon had ik zoiets van dat gaat nooit wat worden, dat ging naar leuk voor in de bak, maar buiten zie ik het niet zitten en nu crossen we overal rond met een touwhalstertje en ik ben nog geen moment tegen gekomen waar ik meer had gekund met het bit dan met het touwhalster(waar bij gezegd moet worden dat toen de nood aan de man was ik het touwhalster ook niet al te zachtzinnig gebruikt heb en die ook een nare prikkel uitdeelde, niet dat dat altijd zo zacht en lievelijk is en een bit altijd naar en vervelend).
Ik denk dat je alleen maar echt tekort komt als je echt fijnere dressuur e.d. wil doen, waarvoor je een heel close contact nodig hebt om zo subtiel als het gaat dingen door te kunnen geven, maar misschien heb ik het hierbij ook wel weer mis, maar dat hoor je wel over 50 jaar

[trea]

Ik heb laatst een onderzoek gelezen

Dat samen met een ander onderzoek waaruit bleek dat een paard zonder bit zo'n 20% meer lucht binnen krijgt

Zou je willen vermelden om welke onderzoeken het gaat (links?), ik ben namelijk zéér geinteresseerd!

[willeke]

Ik geloof dat ik eens een gelijkaardig artikel als Bowen gelezen heb in het tijdschrift bit. Zal het eens terugzoeken. Heb die tijdschriften nog allemaal.

[inger]

Eigenlijk vind ik niet dat het topic averechts werkt, er worden slechts kanttekeningen bij het filmpje in kwestie geplaatst en kritische vragen gesteld. Helaas worden op die vragen nauwelijks antwoorden/argumenten gegeven, maar blijft het topic hangen op "het is zielig" of "het is fout" met betrekking tot een bit. De vragen die gesteld worden met betrekking tot bitloos, worden niet voorzien van argumentatie en lijken zelfs genegeerd te worden. Volgens mij is dit een eenzijdige discussie, tenminste... als je het een discussie noemt dat bepaalde argumentatie niet gehoord wil worden

Ik vind deze discussie helemaal niet hopeloos anti er zitten hele goeie opmerkingen in mijnsinziens. Ik schreef toch ook dit?
Je hebt helemaal gelijk dat mensen van alles aan het paard hangen om controle te behouden. en de vraag is is deze basis wel goed. Ik denk het zelfde als jij nee is niet goed. Ook een bitlooshoofdstel kan je misbruiken.
Zou je willen dat ik dan aangeef waar de druk dan komt indien je misbruik maakt van een bitlooshoofdstel? Ik kan ze je best geven hoor, hier kruip ik zeker niet voor weg. Dit vermeld ik ook steeds bij mijn workshops / clinics dat je ook een bitlooshoofdstel kan misbruiken. Het is alleen afhankelijk welke schade je bij misbruik krijgt omdat er diverse soorten hoofdstellen zijn die op andere plaatsen inwerking hebben. Een bit heeft maar 1 plek van inwerking.

Dan iets anders.
Een paard is een vluchtdier, geprogrammeerd op lijfsbehoud door middel van vluchten. Lijfsbehoud bestaat volgens mij ook voor een groot deel uit het ontlopen/vermijden van pijn, aangezien pijn risico op schade betekent, wat weer betekent dat er mogelijk minder snel gevlucht kan worden. Als een bit (en dan heb ik het over deskundig gebruik bij een onafhankelijke zit én een bit goed passend bij het specifieke paardenmondje) daadwerkelijk zoveel ongemak oplevert, waarom zie ik dan zelden enorme paniekreacties bij paarden die voor het eerst een bit inkrijgen? Waarom zie ik dan bij bitgebruik zoals het zou horen (dus druk weg bij antwoord) geen vluchtende paarden?
Bij gebruik van sporen en zweep zie je deze reacties namelijk wel, dus ik vraag me af wat de reden is dat de pijn in de mond blijkbaar geen aanleiding geeft tot vluchten.

Je ziet wel reacties van een paard welke voor het eerst een bit in krijgt. Er gaan toch allerlei verhalen rond van mijn paard doet zo moeilijk bij de eerste keer het bit in wat moet ik doen.
Dan komen alle verhalen los van appelstroop, koekjes een dag in de wei zetten met bit enz enz om maar te zorgen dat het geaccepteerd wordt.
Je ziet bij misbruik wel vluchtende paarden, alleen op dat moment wordt er nog harder getrokken. Er volgt nog meer tegenreactie en de druk nog verder verhoogd. Of te wel wat het paard ook doet de pijn blijft. Na een aantal keren deze ervaringen opgedaan te hebben verdwijnt de vluchtreactie.
Als een paard een bepaalde training ondergaat ik (heb het dan over een niet paardwaardige training) Dan komt er adrealine vrij, deze stof zorgt ervoor dat het paard minder tot geen pijn meer voelt. Zijn geest / spirit gaat dan dood. Je ziet ook vaak lege afwezige ogen. Een rimpeling boven het oog van ongerustheid enz..enz..Hierdoor is het paard in staat om te blijven functioneren. Maar is in feite dood.
Bij in het wild levende paarden is deze stof essentieel om de dood zo prettig mogelijk te maken voor het prooidier. Ook de mens die in staat van angst / gevaar leeft krijgt deze dosis waardoor wij nog steeds bepaalde handelingen kunnen verrichten om te overleven.

Als je deze vraag aan mij stelt, dan is het goed lezen van mijn eerste post een antwoord op je vraag. Ik stel mijn visie niet als waarheid, ik plaats op basis van mijn ervaringen en kennis kritische kanttekeningen bij wat dit filmpje beweert.

Nee hoor zeker niet persoonlijk aan jouw gesteld ik hou het graag algemeen, zo breed mogelijk. Ik probeer zo veel mogelijk niemand persoonlijk te raken. Zeker omdat dit allemaal op papier staat en je geen lichaamstaal kan zien van de persoon of de tonage van de stem die je bij een normaal gesprek wel hebt. Waardoor bepaalde zaken heel anders kunnen overkomen dan op papier. Dus zeker naar NIEMAND toe persoonlijk bedoeld. Als dat zo wordt opgevat mijn 1000 x excuses dit is NIET mijn bedoeling. Ik vind het gewoon interessant om te horen hoe mensen denken, kijken doen en laten over bepaalde zaken w.o deze dus.

Ik vraag me ook dingen af in die post, met name de vraag waarom het wel normaal is om een fase 4 elders op het lijf toe te dienen voordat het paard wijkt voor de druk, en we massaal stuiteren als het in de mond zover komt. Op die vraag geeft tot op heden niemand een antwoord.

Een goede vraag, je hebt gelijk die heb ik niet beantwoord. Sorry Ik ben het met je eens dat fase 4 ook niet moet kunnen. Nu ben ik geen Parelli volger, ik ken inmiddels wel een aantal dvds van hem en ben een keer bij een opendag geweest en heb mensen aan het werk gezien aldaar en mensen thuis wel eens zien oefenen. Dus echte ervaring volgens zijn instructie heb ik niet. Wat ik wel persoonlijk vind in een dvd die ik gezien heb is dat hij soms ook wel erg ver gaat met het geven van druk. Hij geeft een signaal het paard reageert en dan nog gaat hij door en soms zelfs nog een keer, dat ik denk waarom?? Is toch niet nodig want het paard heeft toch al gereageerd?
Ik ben het ook niet eens met mensen die met sporen rijden en als ze er al mee rijden deze te pas en te onpas gebruiken. Dat is denk ik wat je ook kunt noemen onder fase 4??? Denk ik??
Heb zelfs paarden gezien die aan de zijkant helemaal kaal zijn omdat er constant gedrukt wordt op dezelfde plek. Dit vind ik ook in en in triest.
maar dat was de hoofdvraag niet direct maar komt wel ter sprake tijdens het geheel bekijken.

[ quote] Als je Steinbrecht leest, en ook andere oude dressuur-leerscholen, zul je zien dat er over het algemeen wordt ingereden met bitloze optoming vanwege het wisselen wat een paard vaak nog doet op die leeftijd. Ook staat er letterlijk dat een "ongeoefende" ruiter eerst moet kunnen zitten, zonder het paard in de mond te zitten. Tot die ruiter dat beheerst, mag hij geen bit. Een bit dient als verfijning van de gegeven hulp, niet als middel om de hulp zo pijnlijk mogelijk over te laten komen.[/quote]

Klopt dat staat er idd in, en ze hebben nog gelijk ook vind ik. Ik moet niet gaan “maren” doe het toch Waarom als je voor het eerst op een paard zit wordt er (nu huidige tijd) al meteen een bit in gestopt? Bij elke manege is dit normaal. Laat staan dat er keuze is. (er zijn uitzonderingen inmiddels weet ik waar je bitloos start met lessen en soms is de hele club voor altijd bitloos)

We kunnen ons dus afvragen of het daadwerkelijk het bit is wat zoveel pijn teweeg brengt, of dat het voor een veel groter deel de onvermogens van de ruiter zijn wat de pijn middels het bit toebrengt.

Zit iets in!!
En een kleine toevoeging. We hebben het hier ook steeds over pijn. Ik ook trouwens hoor, ben net zo schuldig. Er spelen nog een paar dingen meer mee.
Het gerief van een paard, als het bit er gewoon in hangt zonder teugels etc, is dat dan nou zo prettig? Je kunt het niet eens opeten. Heeft dit nog in de huidige tijdgeest nut? We hoeven toch niet meer op het paard te zitten om te vechten? We doen het voor ons plezier. En het blijkt ook mogelijk om een paard goed op te leiden zonder bit zodat het ook in staat is ons goed te dragen zonder daar lichamelijke gevolgen aan over te houden. Daarom dressuren we toch??
En wat aberesk aankaartte de ademhaling wordt wel degelijk beïnvloed door het bit en ook door jaren lang bitgebruik indien je het bit correct gebruikt. (stomme zin merk ik na het lezen)
Ik bedoel als je jarenlang goed het bit gebruikt nooit misbruik etc heeft dit bit nog steeds invloed op de keelholte en wat daarna komt. Even het effect op de lagen etc buiten beschouwing gelaten.

Volgens mij is het voor een groot deel een stuk onvermogen dat er grof wordt gewerkt met een bit, er is zelden sprake van een onafhankelijke zit en paardlief is niet aan de hulpen die de ruiter geeft. Er is geen communicatie, dus grijpt men naar de makkelijke manier... trekken. Daar zou men wat mij betreft eens strenger naar mogen kijken, in plaats van de schuld voor onze eigen onvermogens te wentelen op een stuk metaal.

Een goede opmerking. Maar geldt niet alleen voor het metaal wat wij de schuld geven. Dit kan je ook bitloos doen, ook hier kan je hard aan trekken. En je benen (sporen) zweep kan je ook zeer goed misbruiken. Tot heftige verwondingen aan toe op andere delen van het lichaam.
Ook zadels zijn een bron van veel ellende en pijn.

Want ja, een bit wat gebruikt wordt als stuur en noodrem doet inderdaad pijn. Een bit wat niet past in de paardenmond doet pijn. Dat geldt echter ook voor diverse bitloze optomingen. Het probleem zit zelden in de optoming of het paard, wel in de ruiter en die moet dus aan het werk aan zichzelf in plaats van grijpen naar smoesjes als "het paard is ongehoorzaam" of een scherper werkend stuk optoming te gebruiken.[ /quote]

Ben ik helemaal mee eens.

Maar wéér gaat het hier om verkeerd bitgebruik (er vanuitgaande dat er dus ook correct bitgebruik is), dat geruk en gepluk niet goed is voor in de mond, daar zijn we allemaal wel van overtuigd. Maar hoe zit het dan met rustig bitgebruik? Een stille, zachte hand? Wat doet dat met de tong, de lagen, het verhemelte? Hoe voelen de lagen dan bij controle (na een aantal jaar uiteraard)? Niet aanvallend bedoeld, hoor, maar het zijn gewoon dingen die ik me al een hele tijd afvraag

Als je al een goed passend bit hebt kunnen vinden, wat erg moeilijk is omdat we niet helemaal kunnen zien wat er gebeurd of bezig is als zijn paard zijn mond dicht heeft. Ik bedoel dan wij gemiddelde ruiters / menners paardenbezitters. Iemand die zich gespecialiseerd heeft in deze problematiek kan met diverse hulp middelen het wel zien. (rontgen etc) Maar die zijner nog te weinig. En als je al wil onderzoeken giga kostbaar. En dus een onhaalbare zaak voor de meeste mensen. We gokken dan maar wat. En kijken naar de reacties die we krijgen van het
Paard, proberen deze af te lezen en gaan rijden.

Maar stel je hebt wat gevonden, dan zou het paard er ook niet mee moeten gaan spelen / kauwen en zo. Hierdoor raken de kiezen beschadigd welke weer invloed hebben op de verwerking van het eten.
Door dit spelen raakt de gehele omgeving van het bit lichtjes geïrriteerd en gaan reageren op het ding wat er eigenlijk niet hoort. Dit is meestal niet zichtbaar al zijnde verwondingen.
Wel evt al dan niet te merken aan gedrags veranderingen.
Ik denk dat de lagen nog wel redelijk in tact zullen zijn misschien wat lichte botwoekeringen door bij het steeds herhaaldelijk stoten van het bit op dezelfde plek tijdens het “spelen” met het bit door het paard. Maar de zenuwbeschadigigen etc zijn zeer moeilijk te onderzoeken. Wel als ze helemaal stuk zijn dit dan weer door misbruik. Maar lichte beschadigingen zijn nauwelijks aan te tonen maar wel voelbaar door het paard.
Tot nu toe kunnen we nog niet helemaal alles onderzoeken we zijn technisch nog niet zo ver.
Ik geloof zelfs bij de mens dat het al verrekte moeilijk is om te onderzoeken in hoeverre zenuwen zijn beschadigd of niet. Het kan dacht ik wel maar is zulke apparatuur ook beschikbaar voor een paard?

[Pocalover]

Ik ben blij dat ik het filmpje gezien. Het staaft mijn idee dat zolang ik geen idee wat een bit mij als extra brengt, ik daar niet aan ga beginnen. Maar wat IK de anti bit club (niemand in het bijzonder) hoor roepen is dat het zielig is om met bit te rijden.

Ik ben eens in mijn archief gedoken. Deze foto's zijn OUD. De één nog veel ouder dan de oud, laat dat duidelijk zijn. Beide foto's tonen Poca en mij. Zeg mij eens welk paard hier zielig is? Die met bit of die zonder bit?

[yondan]

Ieks Roos !!! Kom je uit het "witte-broeken-dekje-blazer-blinkende laarzen"-milieu ?
Sorry, helemaal off topic ! Mag je plagen hè Roos ?! Wass sich neckt, dass liebt sich !

Nu weer on topic :
heb niet zo heel veel onderzoeken gelezen en kan alleen onze ervaringen meedelen. Ik zie het nut van een bit niet in. Toen we Tornado kochten was hij 13 j. en zijn leven lang is hij altijd met bit gereden. Steeds in de piste, zelden of nooit buiten. De dag dat hij in ons leven stapte, kreeg onze kerel een sidepull rond zijn hoofd en hij is perfect te rijden. Ons buurmeisje rijdt probleemloos dressuur met hem. We hebben ook al een wedstrijdje endurance gereden. Probleemloos. En elk vrij moment hossen we door het dorp, langs grote landbouwvoertuigen, over smalle brugjes, ... No problem.
Je kan natuurlijk zeggen : "Ja maar, jullie hebben een braaf paardje ! Waar alle knopjes op staan ..." Maar geloof me, als hij het echt in zijn krollen krijgt, houdt zo'n onnozel metalen ding in zijn mond hem niet tegen hoor ! En beter rijden / te berijden ? Mmmm
Mijn idee ... mijn bescheiden idee ...

[Bowen]

Ik ben blij dat ik het filmpje gezien. Het staaft mijn idee dat zolang ik geen idee wat een bit mij als extra brengt, ik daar niet aan ga beginnen. Maar wat IK de anti bit club (niemand in het bijzonder) hoor roepen is dat het zielig is om met bit te rijden.

Ik ben eens in mijn archief gedoken. Deze foto's zijn OUD. De één nog veel ouder dan de oud, laat dat duidelijk zijn. Beide foto's tonen Poca en mij. Zeg mij eens welk paard hier zielig is? Die met bit of die zonder bit?

Ik denk dat ik na wat ik heb gelezen en gezien wel een beetje anti bit ben geworden, maar tot nu toe werkt het nog goed dit alleen op mezelf te betrekken en niet op anderen.
Als iemand een bit met respect gebruikt zal ik er niets van zeggen of denken zelfs.
Maar ik ben gewoon enorm geschrokken van de gevolgen, 120 kilo!!!! per vierkante cm(onderzoek dressuurpaarden) bij een zachte hand.

Ja, ik kan er niets aan doen, ik vind dat zielig, dat betekend voor mezelf dat als ik met een bit zou rijden ik hem eigenlijk niet aan durf te raken.
Als iemand die echt niet de schoonheidsprijs krijgt voor haar rijstijl ben ik aardig bang dat het zal gebeuren dat dat bit wel een keer opgenomen wordt, misschien zlefs wel een beetje stevig.
Zeker in een naar moment kan ik absoluut niet garanderen dat ik het bit niet teveel zal gebruiken.
Als dat zou gebeuren zou dat schade opleveren en fiks ook, daar ben ik echt van geschrokken, er is veel meer onderhuidse schade dan ik had verwacht.
Dat wil ik gewoon niet veroorzaken, daar heb ik grote moeite mee en dat blijft dan toch wel in mijn hoofd spoken.
Nogmaals dat is persoonlijk, mijn hoofd slaat een beetje op hol met dit idee, daar ben ik me van bewust, dus wil ik voor mezelf de kans niet lopen dat ik dat soort schade veroorzaak.

Oh ja, onderzoekje werd om gevraagd, even kijken hoor...
http://www.bitloos.nl/downloads/publ...nderzoeken.pdf

[Rianne]

Hmmzz.. Een aantal dingetjes zijn me nu wel duidelijk. Ik hoop dat ik niet offtopic ga, maar hoe zit het dan met het loslaten van de kaak (bij dressuur)? Op dit forum van mensen gehoord dat ze met bit beter konden voelen of hun paard de onderkaak los liet (het waarom en hoe staat hier http://www.zilvermaan.eu/pages/links/Revista.ZKD.01.pdf). Hoe voel/vraag je dit als je wel dressuur wilt rijden, maar niet met bit? Iemand die hier iets over kan zeggen?

[Rianne]

Oh ja, onderzoekje werd om gevraagd, even kijken hoor...
http://www.bitloos.nl/downloads/publ...nderzoeken.pdf

Oh, die van Nevzorov zie ik. Hou er wel rekening mee dat de ruiter op een heel raar punt zit, hij zit te ver naar achter, én te hoog als je hem op een echt paard zou zetten. Bovendien wordt het onderzoek enkel uitgevoerd met een dressuurstang, zonder onderlegtrens. De dressuurstang wordt normaal gesproken alleen gebruikt wordt als 'extra' bij bepaalde oefeningen, de rest wordt op de trens gedaan. Ben ook benieuwd naar resultaten van een gewone trens, en met de ruiter op de juiste plaats.

[inger]

Op dezelfde site staat ook nog een artikel uit de mensport zeker geen officieel onderzoek met wetenschappelijke achtergronden etc.
Maar van iemand die best wel eens het verschil wilde voelen en testen tussen bit en bitloos voor de kar. Dit werd samen met een dierenarts bekeken en het verhaal is later in de mensport gepubliceerd. Een geheel individuele test maar een opmerkelijke uitslag.
http://www.bitloos.nl/downloads/publica ... itloos.pdf

in de laatste mensport stond een artikeltje over nieuwe producten welke te zien zijn tijdens paard en koets. Nu is er door een bekende menner een soort van kunstgebitje ontwikkeld welke je over de kaken en kiezen van het paard heen laat maken. Deze kun je dan gebruiken zodra je met je paard aan de slag gaat. Dit om de harde inwerking van het bit tegen te gaan. Het paard daardoor beter aan de hand zou zijn. Beter bestuurbaar tijdens de wedstrijden. Waarom gaat men in deze richting denken? Dus weer een lapmiddel om de oorzaak nog steeds niet op te hoeven lossen???
Of denk ik nu verkeerd???

[E.Zanden]

Ik heb laatst een onderzoek gelezen <snap>
Met een dressuurstang tot 120 kilo[size=99px] druk [/size]per vierkante cm bij een zachte hand, ik viel van mijn stoel af toen ik het las en de gevolgen zag op kadavers en testapperatuur.
Tot een ruime 350 kilo druk per vierkante cm bij een stevige/zware hand, bij 450 breekt de kaak. <snap>
Bowen schreef: Oh ja, onderzoekje werd om gevraagd, even kijken hoor...
http://www.bitloos.nl/downloads/publ....%20zoeken.pdf

Zonder een al te grote natuurkundeles af te steken zal ik proberen uit te leggen, waarom dit artikel hierboven lachwekkende kolder is.

Allereerst IEDER maar dan ook werkelijk IEDER natuurkundig geschoold mens, gebruikt het INTERNATIONAAL AFGESPROKEN SI-eenheden stelsel.
Daarin hebben we wereldwijd met elkaar het volgende met elkaar afgesproken:
* kilogram is de eenheid van massa
( die massa = gelijk aan internationale prototype van het kilogram; Sinds 1901 is de kilogram de massa van een in Frankrijk opgeslagen blok platinum-iridium)

Vaak wordt er met het woord "gewicht" eigenlijk "massa" bedoeld,
maar 'gewicht' is een kracht=> met hoeveel kracht trekt de aarde aan een massa

"Gewicht" kan je bereken met F (gewicht in Newton) = m (massa in kg) * g ( valversnelling in kg*m/s )( g=9.81)
[size=99px]
OP het moment dat je gaat praten over DRUK - en zeker in onderzoek !!!
- dan praat je (volgens internationaal afgesproken standaard) over "Pascal"[/size]
Druk (Pascal) = kracht / oppervlak P= F/A (/ betekend gedeeld door)
1 Pascal = 1 Newton / m²

Nu heeft meneer Nevzerov het over "350 kilo druk per vierkante cm"
IEDEREEN met 2e klas natuurkunde middelbare school wéét dan,
dat meneer Nevzerov *niet* serieus bezig KAN zijn geweest, omdat [size=99px]kilogram de eenheid van *MASSA* [/size]is
Dat is nota bene basiskennis .

Ik kan hier veel uitgebreider op ingaan, maar dan raak je de draad kwijt vrees ik.
Neem maar van mij aan, dat Nevzerov natuurkundig gezien onzin uitkraamt, in een artikel vol suggestieve bloederige plaatjes .

Wat mij verbaasd is echter het volgende:
Wat maakt, dat mensen zo kritiekloos, het gebral uit dit soort publicaties overnemen???
Dat is toch niet alléén maar gebrek aan opleiding???
Wat maakt, dat te pas en te onpas, gewezen wordt naar zogenaamde semi-"wetenschappelijke onderzoeken"???
Die dan -bij vluchtig doornemen- in de eerste plaats al helemaal niet "wetenschappelijk" blijken te zijn.


Bij dit soort gedachten wisselingen (ik kan het geen discussie noemen) haak ik dan ook af vanwege de bérgen onzin die je moet doorworstelen
De ene *mening* na de andere, wordt gepresenteerd alsof het een "feit" is .
En daar waar dát nog niet genoeg is, worden dubieuze experimentjes erbij gehaald, van mensen met amper brugklas-niveau natuurkunde.(<- Nevzerov blijkbaar)

Maar mijn point Bowen (en eventuele anderen), ik zou van dit "onderzoek" en de "gemeten kilogrammen"" écht niet wakker liggen.
Neem dat nou maar gerust aan, uit de mond van een ingenieur

[Bowen]

Ik heb laatst een onderzoek gelezen <snap>
Met een dressuurstang tot 120 kilo[size=99px] druk [/size]per vierkante cm bij een zachte hand, ik viel van mijn stoel af toen ik het las en de gevolgen zag op kadavers en testapperatuur.
Tot een ruime 350 kilo druk per vierkante cm bij een stevige/zware hand, bij 450 breekt de kaak. <snap>
Bowen schreef: Oh ja, onderzoekje werd om gevraagd, even kijken hoor...
http://www.bitloos.nl/downloads/publ....%20zoeken.pdf

Zonder een al te grote natuurkundeles af te steken zal ik proberen uit te leggen, waarom dit artikel hierboven lachwekkende kolder is.

Allereerst IEDER maar dan ook werkelijk IEDER natuurkundig geschoold mens, gebruikt het INTERNATIONAAL AFGESPROKEN SI-eenheden stelsel.
Daarin hebben we wereldwijd met elkaar het volgende met elkaar afgesproken:
* kilogram is de eenheid van massa
( die massa = gelijk aan internationale prototype van het kilogram; Sinds 1901 is de kilogram de massa van een in Frankrijk opgeslagen blok platinum-iridium)

Vaak wordt er met het woord "gewicht" eigenlijk "massa" bedoeld,
maar 'gewicht' is een kracht=> met hoeveel kracht trekt de aarde aan een massa

"Gewicht" kan je bereken met F (gewicht in Newton) = m (massa in kg) * g ( valversnelling in kg*m/s )( g=9.81)
[size=99px]
OP het moment dat je gaat praten over DRUK - en zeker in onderzoek !!!
- dan praat je (volgens internationaal afgesproken standaard) over "Pascal"[/size]
Druk (Pascal) = kracht / oppervlak P= F/A (/ betekend gedeeld door)
1 Pascal = 1 Newton / m²

Nu heeft meneer Nevzerov het over "350 kilo druk per vierkante cm"
IEDEREEN met 2e klas natuurkunde middelbare school wéét dan,
dat meneer Nevzerov *niet* serieus bezig KAN zijn geweest, omdat [size=99px]kilogram de eenheid van *MASSA* [/size]is
Dat is nota bene basiskennis .

Ik kan hier veel uitgebreider op ingaan, maar dan raak je de draad kwijt vrees ik.
Neem maar van mij aan, dat Nevzerov natuurkundig gezien onzin uitkraamt, in een artikel vol suggestieve bloederige plaatjes .

Wat mij verbaasd is echter het volgende:
Wat maakt, dat mensen zo kritiekloos, het gebral uit dit soort publicaties overnemen???
Dat is toch niet alléén maar gebrek aan opleiding???
Wat maakt, dat te pas en te onpas, gewezen wordt naar zogenaamde semi-"wetenschappelijke onderzoeken"???
Die dan -bij vluchtig doornemen- in de eerste plaats al helemaal niet "wetenschappelijk" blijken te zijn.

Bij dit soort gedachten wisselingen (ik kan het geen discussie noemen) haak ik dan ook af vanwege de bérgen onzin die je door moet worstelen
De ene *mening* na de andere, wordt gepresenteerd alsof het een "feit" is .
En daar waar dát nog niet genoeg is, worden dubieuze experimentjes erbij gehaald, van mensen met amper brugklas-niveau natuurkunde.

Maar mijn point Bowen (en eventuele anderen), ik zou van dit "onderzoek" en de gemeten kilogrammen écht niet wakker liggen.
Neem dat nou maar gerust aan, uit de mond van een ingenieur

Leuk dat je op de vorm het afbrand en even wat sneert over intelligentie, maar dit is natuurlijk niet het onderzoeksverslag, dit is een publicatie naar aanleiding van het onderzoek.
De druk is wel degelijk gemeten, de kadavers spreken wel degelijk voor zichzelf, die hematomen komen er niet vanzelf, die beschadigingen in de kaaklijn ook niet.
Waarom dit wegschuiven, dit niet willen zien, er is rook, dat is duidelijk, ipv naar het vuur te zoeken doe je je ogen dicht, handen over je oren en zegt heel hard nietus.
Het is niet alsof dit het enige onderzoek is in die richting en allemaal vertellen ze uiteindelijk hetzelfde, dat bit is een geducht iets, alleen met een deskundige hand valt erover te praten of het eigenlijk wel te doen is.

Dat zijn de uitslagen van al dit soort onderzoeken en nee dit is geen dik gefinancieerd onderzoek, ja er mankeert best hier en daar wat aan, maar je rent voorbij aan de rode lijn van het geheel, er is nog nooit een onderzoek geweest die gunstig uitkwam voor het bit in deze context.
De sport zelf komt al met "oplossingen" zoals het bovengenoemde mondstuk, hoeveel duidelijker wil je het hebben dat er wat aan de hand is?
Het is ook voor een deel logisch nadenken, druk bv eens op je eigen tong, merk hoe lastig het is om geen tegendruk te geven zodra je de druk opvoert, dat gebeurd ook in de mond van je paard, dat alleen heeft al een impact.

Dan zeg ik, als persoon die niet altijd garant kan staan voor die zeer deskundige hand, een bit is niets voor mij.
Ik zeg niet dat jij geen bit moet gebruiken, wel zou ik graag willen dat je nadenkt over de impact van je hulpmiddelen en daar rspectvol mee omspringt, maar ik vermoed niet dat dat een probleem zou zijn.

[E.Zanden]

maar dit is natuurlijk niet het onderzoeksverslag, dit is een publicatie naar aanleiding van het onderzoek.

Oh ja, onderzoekje werd om gevraagd, even kijken hoor...
http://www.bitloos.nl/downloads/publ...nderzoeken.pdf

Dan wachten we nog rustig even verder, op je ]/images/smilies/nin.jpg[/img]