Voorkomen van RB-I uitbarsting

[dorine]

Hallo,
Ik verzorg in de weekenden een Tinkermerrie Kira. Kira is voornamelijk LB-I, maar heeft ook kenmerken van RB-I. Een van die kenmerken is de plotselinge uitbarsting die ze soms heeft. Dit houdt in dat ze ineens ontploft. Meestal bokt of steigert ze eerst en rent dan heel hard een paard rondjes door de weide. Daarna is het weer helemaal over. Deze uitbarstingen komen alleen voor wanneer blijkbaar haar frustratiepunt bereikt is. Vaak is dit omdat ik haar meerdere malen vraag om haar medewerking, terwijl ze daar geen zin in heeft.

Nu wil ik gaan werken met voedselbeloningen. Ik ben nu echter bij het circlen terecht gekomen, en ik vraag me af hoe ik dan de beloning in deze game moet verwerken? Tot nu toe heb ik alleen shortrange gecircled. Ze heeft tot nu toe maar één keer (in de twee sessies) 2 rondjes gecircled zonder dat ze nieuwe aanmoeding nodig had. Toen ik daarna echter de long range wilde proberen, ontplofte ze toen ze de string tegen haar hals kreeg. Ondanks dat ik met slowmotion mijn string ''gooide'' begreep ze niet waar die string vandaan kwam, en ze vond het blijkbaar nogal beledigend waardoor er weer een ontploffing volgde.

Anyway: hoe verwerk ik voedselbeloningen in de circling game? Krabbelen vindt ze heerlijk en doe ik ook voldoende, maar mevrouw heeft nu wel door dat elke keer dat ze een vraag stelt ze even geaaid of gekrabbeld wordt, hoe kort ook. Hier wordt uiteraard misbruik van gemaakt (door haar).

[Callippo]

Volgens mij bedoel je LB-e en niet RB-i (aangezien het voortkomt uit 'frustratie' of 'beledigd' zijn en niet zozeer uit opgebouwde spanning uit angst).

Ik snap je vraag niet helemaal goed. Wil je nu met voedselbeloning gaan werken omdat ze misbruik maakt van de aai-beloning?
Of wil je nog een extra beloning toevoegen?

Hoe ver ben je met haar in het programma? Doe je patterns, of volg je de levels?

[dorine]

Volgens mij bedoel je LB-e en niet RB-i (aangezien het voortkomt uit 'frustratie' of 'beledigd' zijn en niet zozeer uit opgebouwde spanning uit angst).

Ik snap je vraag niet helemaal goed. Wil je nu met voedselbeloning gaan werken omdat ze misbruik maakt van de aai-beloning?
Of wil je nog een extra beloning toevoegen?

Hoe ver ben je met haar in het programma? Doe je patterns, of volg je de levels?

Hmm ik had het gedacht onder RB-I onder ''freezes and then explodes'' maar misschien heb je gelijk hoor. Ze maakt niet echt misbruik van het aaien heb ik het idee, maar het geeft tot nu toe niet het gewenste effect. Maar ik heb daar ook nog niet voldoende savvy voor, om precies te zien wat ze voelt. Nu is het zo dat je na elk half rondje een vraag stelt. Voedselbeloning zou dus voor een extra stimulans zijn.
Ik doe level 1, ben bijna op het einde daarvan. Ik heb ook de success series dvds, daarvan heb ik tot nu toe alleen de Horsenality dvd gezien, maar dat heeft niet echt nieuwe oplossingen gebracht, behalve voedselbeloningen.

[dorine]

Niemand verder?

[trea]

Ik vind het moeilijk om hierover iets te zeggen. Ik heb zelf ook een tinker (een beheurlijke LB-i), maar ik herken die uitbarstingen niet. Ik denk dat het voor jezelf erg belangrijk is om eerst te bepalen waaróm ze dat doet. Als het RB-heid is, heeft de toevoeging van voedsel niet zo heel veel zin, omdat voor RB paarden vooral veiligheid een issue is. Je zal dan vooral erg sloooooooooow moeten worden om je paard het comfort te geven zodat ze haar oefening uit kan voeren. Als het LB-e uitspattingen zijn, kan een voedselbeloning wel toevoegende waarde hebben, maar meestal heeft het meer met respect te maken bij LB-e en creeër je met voedsel misschien een nieuw probleem (agressie).

Omdat mijn tinker eigenlijk alleen maar LB-i is, en motivatie haar grootste struikelblok is, werk ik zelf heel erg graag met voedselbeloning. Het werkt bij haar erg goed, vooral bij gymnastische oefeningen zoals sbw ed. Maar ik heb ontdekt dat the circlinggame, waarmee wij nog steeds héél veel moeite hebben, ondanks dat ze met veel oefeningen al eind level 2 is, toch meer een respectissue is gebleken. Ik volg daarmee nu strikt de aanwijzingen van Parelli voor LB-i (het traag en 'dreigend' naar je paard toesluipen en dan een zéér effectieve fase 4 geven) en dit lijkt toch beter te werken dan de voedselbeloningen want ze loopt nu tenminste een rondje in draf.
Bovendien was door het (van mijn kant uit) focussen op het lopen van één of meerdere rondjes, ik me eigenlijk niet meer zo bewust van mijn eigen gespannen lichaamshouding. Ik was ongemerkt nogal aan het 'naggen' door stiekum bij te senden als ze langzamer ging en vooral bezig met de gedachte "als ze maar doorloopt". Zij pikte dit feilloos op en ging steeds minder doen (en ik steeds meer). Ik heb daar nog niet zo lang geleden een heel proces beschreven in ons dagboek (aktiviteiteiten van Enya en Trea.. beginnend met het filmpje op pag. 29, datum 4-6-09). Misschien heb je daar iets aan?

[Bowen]

Tja, ik denk dat het eerst zaak is om te weten waarom ze het doet, is het RB-I of wat anders, hoe je het aanpakt hangt daar toch wel aan vast.
Als je uitgaat van die RB-I dan vraag je misschien teveel, moet je een stapje terug doen, langzamer gaan, de basis er beter in zetten, veel aan vertrouwen werken en langzaam aan uitbreiden in moeilijkheidsgraad, maar niet voordat ze ontspannen is bij de stap daarvoor.
Het "geen zin hebben in" zou dan best weleens ontwijken uit onzekerheid kunnen zijn, of minder goed kunnen bewegen/opletten door onzekerheid.

Een LB-E moet misschien wat frustratie kwijt, of maakt er een interresanter spelletje voor zichzelf(boring, give me more!!), respecteerd je misschien niet genoeg, daarbij moet je juist snel en slim zijn, meer vragen ipv het stapje voor stapje rustig aan bij de RB-I.

[Pocalover]

Mag ik een foto zien van het beste paard? Ik ben zo benieuwd.

[E.Zanden]

Deze uitbarstingen komen alleen voor wanneer blijkbaar haar frustratiepunt bereikt is. Vaak is dit omdat ik haar meerdere malen vraag om haar medewerking, terwijl ze daar geen zin in heeft

Wat maakt dat je zeker weet dat ze "geen zin" heeft?
Hoe zie jij aan haar het verschil tussen "geen zin hebben" of "jouw vraag niet begrijpen"?

Toen ik daarna echter de long range wilde proberen, ontplofte ze toen ze de string tegen haar hals kreeg.
Ondanks dat ik met slowmotion mijn string ''gooide'' begreep ze niet waar die string vandaan kwam, en ze vond het blijkbaar nogal beledigend waardoor er weer een ontploffing volgde.

Was dit in de send? Is die "string tegen de hals" dan je fase 4 ?
En betekend dat, dat ze alle andere fases 1 t/m 3 eerst gemist heeft?
En/of niet de connectie legt tussen je send en de uiteindelijke ïk meen het"?

Anyway: hoe verwerk ik voedselbeloningen in de circling game?

Mijn advies: voorlopig even niet !
Hieronder volgt waarom:

Krabbelen vindt ze heerlijk en doe ik ook voldoende,
maar mevrouw heeft nu wel door dat elke keer dat ze een vraag stelt ze even geaaid of gekrabbeld wordt, hoe kort ook.
Hier wordt uiteraard misbruik van gemaakt (door haar).

*JIJ* hebt je paard getraind om jou aan te kijken (en waarschijnlijk stil te staan).
Door het aankijken te belonen met kriebelen
JIJ noemt het gedrag: "vraag stellen", ZIJ noemt het gedrag: het "baasje africhten".
In diertrainingstermen noemen we dit: "Manipulating the trainer".

=>Het dier gaat dan het meest voor de hand liggende gedrag vertonen, om een beloning *af te dwingen*.

Dat gebeurt hier in dit voorbeeld dus
Met het groeien van de populariteit van voedsel/ beloningen, lopen er heel wat goed afgerichte baasjes rond

Ik zou stoppen met denken in termen van "misbruik"; een dier maakt NOOIT misbruik
In jouw geval zou ik-eerstheel GOED focussen op de *technieken* van de games, zónder voedsel .
En als je die technieken écht goed beheerst, ga je dán verdiepen in voedsel.
Want dan heb je in ieder geval de CUES alvast eenduidig en correct.
Ik denk dat je nu te onduidelijk voor haar bent en dat daar die frustratie vandaan komt....
Als je NU met voedsel gaat werken, verander je niets aan het werkelijke probleem wat de frustratie veroorzaakt...

Ik probeer het kort te houden (voor Roos )(maar het lukt niet écht ) , maar DIT is dus weer een voorbeeld van *ongewenst gedrag*. Dus gedrag ZONDER cue dat WEL beloond wordt en waardoor je het dier dus leert om te "manipuleren". Voor de lange uitleg:
http://www.nhforum.nl/viewtopic.php?...gedrag+belonen

[whoopie]

Ik zou ook zeker niet kiezen voor voedselbeloning, ook al is dat verleidelijk. Ik denk dat het belangrijk is dat je het probleem eerst veel duidelijker krijgt, ben je niet duidelijk in je opbouw, ben je mischien te grof in je vraag, moet je veel meer friendly doen met de string bv.

Ik zou vooral duidelijk zijn in de opbouw van je fases, dus gewoon tellen steeds vanaf het moment dat je de vraag stelt, vraag....1,2,3 , fase 2 etc. Zo weet zij ook waar ze aantoe is. En mischien de horsenality dvd nog eens bekijken, in level 2 zit ook veel mbt gedrag van je paard, want het is wel belangrijk dat je haar juist leest.
Of eens een lesje van iemand, dat kan ook zeer verhelderend werken.

[trea]

Mooi Els!

Niemand verder?

Nou Dorien, hier moet je toch wat mee kunnen, niet?

[dorine]

Wow, ik kan ik zeker iets mee!

Trea: ik zal dat filmpje zo eens gaan bekijken. Ik ben benieuwd!
Bowen: tja, ik vind het voor mezelf nog best moeilijk om te bepalen wanneer ze RB-I of LB-I is. Dat helpt natuurlijk ook niet mee aan de oplossing.
Pocalover: foto staat in mijn profiel.
E.Zanden: ''geen zin'' maak ik op uit het feit dat ze héél erg gras gericht is en dus ook eigenlijk alles doet om maar te kunnen blijven grazen. Als ze eenmaal op de cirkel bezig is trekt ze ook heel vaak aan de leadrope om maar naar een ander plekje gras te kunnen, ze probeert mij als het ware mee te sleuren. Als reactie daarop bump ik dan aan het halster, wat er dan ook vaak toe leidt dat ze langzamer gaat lopen of stopt. Als ik toch gewoon door ga met mijn circling game, dan krijgt ze op een gegeven moment vaak een uitbarsting. Maakt over het algemeen niet uit of ik haar tussen de pogingen door (veel) comfort geef door te krabbelen of grazen. Verder heb ik het idee dat ze nooit iets moet verwerken omdat ze metéén na een oefening, maakt niet uit welke, gaat grazen.

Over de string op de nek. Ik heb het mijns inziens precies zo gedaan als wordt voorgedaan op de dvd: yoyo (fase 1) wijzen met ''leadrope hand'', stick omhoog met andere hand en dan de string in slowmotion haar hals laten raken (2 of drie keer, tot ze begon te lopen). Maar natuurlijk stond ze te eten. Omdat parelli zegt dat je gewoon door moet gaan met de fases omdat het aan het paard is om op te letten, deed ik dit dus. Waarschijnlijk lette ze dus niet op mijn eerste fases en kwam die string tegen haar hals daarom als onverwacht.

Over dat aaien wanneer ze een vraag stelt: natuurlijk heb je gelijk, zij richt mij af op dit moment. Maar omdat Linda op de dvd zegt dat je dit gedrag (hoofd naar je toe) nooit mag negeren en dus naar je toe moet halen en even moet kriebelen, doe ik dit ook. Maar in feite zeg jij dat ik dit beter wel kan negeren en gewoon haar door moet laten lopen totdat ze uiteindelijk een (of twee) heel rondje loopt? Dit opbouwen natuurlijk. Dus eerst een half rondje en dan een heel bijvoorbeeld.

@ Iedereen: ik denk dat ik toch wel heel duidelijk ben met mijn fases (blijkbaar niet maar goed). Ik zal er nog beter op proberen te letten. Het lastige is dus dat ze de hele tijd wil grazen of kroelen. En wanneer we dan een oefening doen heeft ze er vaak al heel snel geen zin meer in en loopt ze weg om te gaan grazen. Negeer ik dit, dan komt er een dergelijke uitbarsting. Parelli zegt dat wanneer het paard niet op je let dat je dan juist snel door de fases heen moet, maar A) vind ik dat oneerlijk voor het paard omdat dit gewoon saaie kleuterschooloefeningen zijn voor het paard en B) vermoed ik zo dat dit niet het gewenste effect zal hebben. Ik zal voorlopig niet starten met voedsel beloningen.

[dorine]

@ Trea: zojuist je filmpje plus een aantal pagina's van je dagboek doorgelezen, heel interessant! Ik leid hieruit af dat ik misschien te lief ben met mijn fases, klopt dit? Want jij zei dat het heel effectief is om eerst een lange fase een te geven en als dat niet werkt een fase 4. Denk je dat ik dit ook moet doen, of ben ik daar nog niet gevorderd genoeg voor / voldoende leider voor? En als ik dit wel zou moeten doen, zou dit dan een dergelijke uitbarsting niet heel erg in de hand werken?

[trea]

''geen zin'' maak ik op uit het feit dat ze héél erg gras gericht is en dus ook eigenlijk alles doet om maar te kunnen blijven grazen. Als ze eenmaal op de cirkel bezig is trekt ze ook heel vaak aan de leadrope om maar naar een ander plekje gras te kunnen, ze probeert mij als het ware mee te sleuren. Als reactie daarop bump ik dan aan het halster, wat er dan ook vaak toe leidt dat ze langzamer gaat lopen of stopt. Als ik toch gewoon door ga met mijn circling game, dan krijgt ze op een gegeven moment vaak een uitbarsting. Maakt over het

Ik snap dat je haar weglopen wilt voorkomen. In plaats van aan haar halster bumpen, zou je misschien een roundpenn kunnen maken die haar aan de buitenkant begrenst. Dan hoef je niet aan haar hoofd te zitten om te corrigeren, want ik kan me voorstellen dat e.e.a. verwarrend is voor je tinker (Moet ik nou lopen of moet ik stilstaan? Wat, wát, wááát???)

Over dat aaien wanneer ze een vraag stelt: natuurlijk heb je gelijk, zij richt mij af op dit moment. Maar omdat Linda op de dvd zegt dat je dit gedrag (hoofd naar je toe) nooit mag negeren en dus naar je toe moet halen en even moet kriebelen, doe ik dit ook. Maar in feite zeg jij dat ik dit beter wel kan negeren en gewoon haar door moet laten lopen totdat ze uiteindelijk een (of twee) heel rondje loopt? Dit opbouwen natuurlijk. Dus eerst een half rondje en dan een heel bijvoorbeeld.

Ja klopt! Op een gegeven moment maak je de 'kroel-pauzes' steeds korter en send je haar sneller weer terug op de cirkel. Ik zie dit helemaal voor me wat dát doet mijn tinker ook! Het is zulk logisch en economisch gedrag (zich niet vermoeider maken dan nodig is en gebruik maken van het feit dat het vrouwtje je telkens lekker stil laat staan en nog aait ook). Dit moet je dus gaan doorbreken door haar terugkomst steeds minder lang te maken en op een gegeven moment (na 5, 6 keer) laat je haar niet meer naar binnen komen maar geef je al een nieuwe sent als ze nog op de cirkel staat (niet meer naar binnen laten komen).

Over de string op de nek. Ik heb het mijns inziens precies zo gedaan als wordt voorgedaan op de dvd: yoyo (fase 1) wijzen met ''leadrope hand'', stick omhoog met andere hand en dan de string in slowmotion haar hals laten raken (2 of drie keer, tot ze begon te lopen). Maar natuurlijk stond ze te eten. Omdat parelli zegt dat je gewoon door moet gaan met de fases omdat het aan het paard is om op te letten, deed ik dit dus. Waarschijnlijk lette ze dus niet op mijn eerste fases en kwam die string tegen haar hals daarom als onverwacht.

Als je paard tóen niet op je lette, zal ze dat de volgende keer wél doen, want die string had wél een reactie tot gevolg (Al was het dan niet precies de reactie die je in je gedachte had ) Gewoon doorgaan. Ze zal zich hoogst beledigd hebben gevoeld. Volgende keer beter. Misschien als dit vaker gebeurt, kan je de string iets naar achteren verplaatsen, als meer drijvende hulp achter de billen op de grond en bij nog geen reactie óp de billen.

@ Trea: zojuist je filmpje plus een aantal pagina's van je dagboek doorgelezen, heel interessant! Ik leid hieruit af dat ik misschien te lief ben met mijn fases, klopt dit? Want jij zei dat het heel effectief is om eerst een lange fase een te geven en als dat niet werkt een fase 4. Denk je dat ik dit ook moet doen, of ben ik daar nog niet gevorderd genoeg voor / voldoende leider voor? En als ik dit wel zou moeten doen, zou dit dan een dergelijke uitbarsting niet heel erg in de hand werken?

Dat kan ik zo niet beoordelen. Ik heb gemist hoelang en hoe ver jullie precies zijn. Ik ga er altijd van uit (en zéker bij LB-i) dat je dit kan gaan toepassen zogauw je paard het systeem van de fases snapt. Hoelang ben je al bezig met fase [size=99px]1[/size] 1-2-3,[size=99px] 2[/size] 1-2-3, [size=99px]3[/size] 1-2-3, [size=99px]4[/size]? Als je paard dit snapt is juist voor LB-i paarden een laaaaaaaaaaaaange fase 1 heel belangrijk (diesels moeten wat langer opstarten ) en dan zonder pardon naar de 4. Ze staan anders gewoon de fases af te wachten hoor (is mijn ervaring).
Let dan wel op dat je fase 1 lang genoeg aanhoudt om haar een kans te geven om echt in beweging te komen, ga naar fase 4 toe met een slowmotionachtige beweging van je lichaam "als-je-nou-niet-maakt-dat-je-gaat-lopen-dan-zal-je-eens-wat-meemaken!!"
Natuurlijk heb je kans dat ze 'ontploft'. Ik kan eerlijk gezegd niet genoeg inschatten of dit in dit geval voor jullie de juiste benadering is. Als ze zo LB-i is als je zegt, zou ik zeggen van wel. Doe het echter wel op de juiste manier! Ben je lid van de savvyclub? Dan kan je op de site veel LB-i filmpjes opzoeken.

Succes!

[dorine]

Thanks! Ben helaas geen savvyclublid. Ik ben level 1, bij game 5 (circling game) dus. Voeten optillen gaat ook niet echt geweldig op Parelli manier (dat is een ander topic), dus dat zal ook wel met de dominantie te maken hebben.

Ik zal het weer proberen met de circling game met jullie tips.
Puntje waar ik nog mee zit: áls ze dan ein-de-lijk twee rondjes short range loopt wil ik het haar niet aan doen om long range te proberen, aangezien ze al ''geen zin'' heeft om op de andere hand de short range circling game te doen. Toch gewoon proberen (eerst short range op andere hand en dan long range) of gewoon bij de volgende sessie meteen long range proberen?

Overigens: bij de afgelopen sessie (2e keer proberen circling game) deed ze wel vrij snel in 1 keer twee rondjes circling game short range, dus er zit wel íets vooruitgang in.

[sanne]

Hoe lang ben je al bezig? Als dit echt een lb-i is, dan denk ik dat ze zich kapot verveelt.
Circling game gaat prima zo te horen op level 1 niveau, ik zou doorgaan.

Ik denk dat je misschien eens les moet nemen, dan kan er eens iemand meekijken en bevestigen wat ze precies doet en wat jij daaraan moet doen.
Ik denk dat een wat twijfelachtig persoon (die alles heel graag goed wil doen ) en een lb-i niet zo goed samengaan , dus ik zou even hulp inroepen, succes!