don't push your horse! wat zijn jullie inzichten?

[jenniferjcristina]

Ok niet pushen dus... nu het programma zo verandert vraag ik me nog meer af dan eerst... (positief bedoeld overigens!)

Is het eigenlijk zo, dat wanneer je echt handig bent in parelli dat je dan beter je paard dingen at liberty kunt leren dan online? Je kunt dan namelijk niet pushen, maar de meeste dingen doe je toch online omdat je toch een beetje moet kunnen pushen, zoals bij het aanleren van nieuwe dingen (denk aan trailerladen, xtreme friendly, etc)

In het level2 pakket staat dat je alles zo goed online moet oefenen dat je paard het daarna gemakkelijk at liberty kan; ik denk dat ze dat voornamelijk zo aanleren (bij de mensen) omdat je dan zeker weet dat je paard de patronen kent en de mensen zich heel goed bewust worden of hun lichaamstaal online wel hetzelfde blijft als liberty, maar er komt een keer een moment dat je paard gaat testen of hij er ook onderuit kan komen en dan bedoel ik in een LB mode. Dan kun je de catching game gebruiken. Op de savvy-site staat een filmpje waar linda liberty doet met een paard van een cursist, en zij gaat direct liberty met dat paard. Ze vertelt dat wanneer ze het paard loslaat, ze eerst friendly doet, daarna altijd eerst driving game en als het paard dan weg zou lopen, catching game en vervolgens circling... zo staat het dus niet in de level2 dvd's verteld, hoe zien jullie het en hoe doen jullie het? Vooral ben ik benieuwd naar de mensen die al veel langer met parelli bezig zijn en nu een soort van 'nieuwe start' zijn gaan maken.

Pat vertelt op de catching game-dvd dat je gebruik maakt van 'honing' en 'azijn', en liefst in de verhouding 80%/20%. Dit is dan op alles van toepassing (oefeningen en horsenalities) je zorgt dat je paard het voor het grootste gedeelte superleuk vindt wat je van hem wilt en je kunt een klein beetje druk gebruiken om hem iets bij te brengen, zo? Dus 80% niet-pushen en 20% pushen? 80%beloning en 20% vragen, 80% consistency en 20% variety, etc etc.
Als je de filmpjes bekijkt waar pat bezig is, zie je dat hij wel veel pusht (en daardoor veel sneller veel meer 'klaarkrijgt'?) Ik ben een carrot-persoon en mij valt dat dus extra op... Linda is vaak veel zachter en gaat langzamer en is daardoor een duidelijker voorbeeld van wat de bedoeling is, voor mij in ieder geval. In mijn geval, met een RBI paard ben ik dus ook geneigd om minder te vragen en minder te pushen om te voorkomen dat hij in zichzelf keert, maar het is wel goed om de grens op te zoeken zodat je die kunt verleggen, voor je paard en voor jezelf.

Een beetje een warrig verhaal misschien, maar hoe doen jullie het en hoe denken jullie erover?

[etoucha]

Ik ben zo iemand die al een tijd met parelli bezig is en het sinds kort anders aanpakt. Ik ben er ongeveer een half jaar geleden achter gekomen dat mijn paard RB-I was en niet LB-I zoals iedereen het zei. Het is ook vrij subtiel bij hem. Ik had vroeger altijd de indruk dat hij geen plezier had in wat we deden, hij werd ook niet graag aangeraakt bij mij. In februari ging ik er echt voor: ik beloofde dat ik nooit meer over zijn grens zou gaan. Ik heb erna 2 maanden naast hem gestaan en als ik mijn vinger nog maar opstak 'verdween' hij al. Ondertussen houdt hij van gekrabt te worden en zie ik levenslust in zijn ogen als we spelen, en ik heb een draw! . Maar.... we doen niet altijd meer wat ik wil. Als ik merk dat hij iets echt niet kan doen (dat hij RB-I wordt bij die vraag) ga ik iets anders vragen, en probeer ik later opnieuw. Dat 'back-off' is voor hem dan toch genoeg om het erna toch voor me te doen. Als ik voor mezelf de balans opmaak denk ik dat het vooral mijn houding is die veranderd is: er MOET niet persé iets, ik bied aan, lukt het niet, ook OK.
Ondertussen is mijn paard 'gerevealed': er onder zit de LB-I, en die kan best dominant zijn. Pff, waarom zou ik iets doen. Zolang ik zijn ogen als open, lees niet RB-I, interpreteer durf ik wel te pushen (dat is dan een normale fase 2), en dan likt en kauwt hij ook. Ik denk echt dat het zoals Parelli zegt is: Love, language and leadership in EQUAL doses.

[Callippo]

Pfoe, goed topic!
Ik denk hier de laatste dagen ZOVEEL over na, maar heb nog niet 1 kant-en-klaar antwoord of beeld in mijn hoofd.

Over het aanleren @liberty: ook @lib kun je flink pushen. Het ontbreken van een touw betekent niet automatisch 'geen druk'. Misschien zelfs wel meer, omdat de druk mentaal wordt ipv fysiek en dat voor een RB-i wellicht nog zwaarder is dan fysieke druk.

Paarden zijn ZO complex, net als je denk dat je iets begrepen hebt, komt er weer een heel nieuw inzicht bij, wat alles door de war gooit. Dat houdt het gelukkig ook zo boeiend

[jenniferjcristina]

Over het aanleren @liberty: ook @lib kun je flink pushen. Het ontbreken van een touw betekent niet automatisch 'geen druk'. Misschien zelfs wel meer, omdat de druk mentaal wordt ipv fysiek en dat voor een RB-i wellicht nog zwaarder is dan fysieke druk.

Jaja! ik wilde nog toevoegen dat het aanleren van 'losse' dingen zoals 'touch it' of 'zijwaarts' of iets dergelijks anders gaan dan het aanleren van verantwoordelijkheden zoals 'don't change gait' etc.
Ik deed clickertraining met mijn pony voordat ik begon met parelli, en ben parelli begonnen omdat ik zoveel vragen bleef houden bij het trainen met de bridge (kan ik dit nu overal voor gebruiken?) Dankzij parelli heb ik veel meer inzicht gekregen in trainingsopbouw en aanpassing per horsenality, en ook het desensibiliseren was echt nodig voor ons!
Nu mijn pony opener is geworden en meer zelfvertrouwen krijgt, heb ik gemerkt dat ik dingen mbv de 'clicker' veel sneller aan kan leren en hij ook enorm veel enthousiaster over zichzelf is met de spelletjes dan voor parelli, maar ik ben er nog niet uit of ik deze manier van leren voor alle dingen kan gebruiken en dan bedoel ik met name de verantwoordelijkheden van het paard, zoals 'don't change gait' tijdens de circling game of het rijden, zoals je al noemde callippo, dan gaat het verhaal van minder druk niet helemaal meer op bij liberty (wel een beetje natuurlijk, afhankelijk van de sterkte en hoogte van je afrastering .

Ik heb ook nog een tijdje getwijfeld om de bridge te gebruiken bij het desensibiliseren maar dat doe ik maar niet, ik weet nog niet of het echt beter niet kan of dat het niet uitmaakt, omdat je dan ook met emoties te doen hebt. Ik dacht steeds dat het de bedoeling was dat je paard gewoon kan leren ontspannen tijdens bv xtreme friendly, maar david lichman liet op de cursus in wateren op zaterdag zien dat je je paard ook een taak aan kunt leren als hij iets eng vindt, zoals 'hoofd laag', maar kan het dan ook zijn dat als je paard rb is op het moment dat zijn hoofd laag is (als je zoiets aan gaat leren op die manier), dat dat dan een patroon voor hem kan worden (hoofd laag-stress ipv ontspanning)?

Ik denk echt dat het zoals Parelli zegt is: Love, language and leadership in EQUAL doses.

dus jij denkt meer in termen van 33,3%/33,3%/33,3% etoucha?
Super dat je paard zo snel veranderd is met de nieuwe aanpak, was je al lang met parelli bezig?

[sandra]

Ik dacht steeds dat het de bedoeling was dat je paard gewoon kan leren ontspannen tijdens bv xtreme friendly, maar david lichman liet op de cursus in wateren op zaterdag zien dat je je paard ook een taak aan kunt leren als hij iets eng vindt, zoals 'hoofd laag', maar kan het dan ook zijn dat als je paard rb is op het moment dat zijn hoofd laag is (als je zoiets aan gaat leren op die manier), dat dat dan een patroon voor hem kan worden (hoofd laag-stress ipv ontspanning)?

100% zeker dat dit kan.
Mijn paard is er een levend bewijs van (geweest).
Je kunt het "hoofd laag" namelijk vrij makkelijk aanleren bij extreme friendly. Door een paar keer te stoppen op het moment dat Shanna haar hoofd naar beneden bracht, bedacht Shanna al dat dat de vraag was, en stond vanaf dat moment met haar neus bij de grond de extreme friendly te ondergaan. Alles behalve ontspannen.
Pas na heel veel extreme friendly met stoppen als ze rustig begon te grazen, kan ze er nu relaxt onder blijven. Maar haar eerste reactie is nog steeds om naar de grond te duiken bij de eerste zwaai.

[sanne]

Wat een goed topic

Ik ben er de afgelopen tijd alleen maar mee bezig geweest, moeilijk, moeilijk. Vooral als je een paard hebt die je eigenlijk al jaren "pusht", duurt erg lang om je eigen patroon te veranderen, maar ook het patroon van je paard
Ik ben er laatst achter gekomen dat mijn paard vaak reageert als een rb-i, maar ook soms toch meer als milde rb-ex, en dat heeft allebei een andere oplossing nodig Als ik het rb-i negeer, komt er ook rb-ex gedrag.

Ik doe nu even bijna geen at liberty meer, omdat ik merk dat ik snel de connectie verlies en juist ontzettend ga pushen Dat is een patroon bij mij en dat probeer ik er nu langzaam uit te krijgen. Het heeft denk ik allemaal met je eigen attitude te maken, want als ik zonder zadel met alleen neck rope rijd, push ik juist veel minder (omdat ik dan veel minder kan) en het is heel duidelijk dat Tas dat "leuker" vind en minder rb-i is. Ik ben nu voor elk wissewasje een zadel op aan het doen en dan bijvoorbeeld alleen even grazen en stappen. Het patroon is nu namelijk zadel op=naar draf en galop pushen->mild rb ex worden en dat dan gaan oplossen Ik heb gewoon nooit bewust iets gedaan met die enorme handrem erop met rijden, ik vind het wel nog steeds enorm moeilijk om in te schatten wanneer ik wél om meer tempo kan vragen. Iemand daar nog ervaring mee?

Ook ben ik mijn patroon van training aan het veranderen naar minder pushen. Ik moet gewoon accepteren dat we eigenlijk nog erg weinig kunnen en het vanaf daar opbouwen. Ik doe dus allemaal hele simpele, langzame, herhalende patterns totdat de connectie goed is en dan doe ik even iets snellers en stop zolang het nog goed is. Heel moeilijk voor mij, omdat mijn eigen pattern is: doorvragen en nog eens doorvragen

[anroomy]

Zeker een goed topic!

Mijn hersenspinsel is ook nog een beetje brij. Maar waar ik achter kom de laatste tijd is dat elke extremiteit zorgt voor miscommunicatie Dat klinkt natuurlijk logisch.
Veelal val ik in de valkuil van extremen. Als mijn paard rb-i is dan zal ik wel nooit meer moeten pushen....pushen is hierbij inderdaad een 'nooit meer' maar dat betekend niet dat ik nooit meer assertief kan zijn met datzelfde paard.

Toch betrap ik me er bij Room op dat hij met sommige dingen weg komt omdat ik niet wil experimenteren vanwege de behaalde resultaten in het verleden....we zijn dat zo gewend ook en daarbij weet ik niet eens meer dat hij ook anders kan....gewoontes en assumptions spelen hierbij dus een grote rol.

Een paard is dat wat wij ze programmeren om te doen. inate karakter en spirit zijn veelal maar 20% van het geheel. learned behavior en envirionment zijn dus veel meer van invloed dan wat er van nature inzit.

Een kort reken sommetje in mijn hoofd maakt dan dat alles wat Room kan en doet veelal mijn eigen 'schuld' is en dat hij van nature waarschijnlijk een heel sociaal, niet te dominant medium spirit paard is. Wat dus ook betekend dat ik heel veel invloed heb op hoe we in de toekomst met elkaar verder gaan.

Nooit meer pushen....in de zin van een rb-i uit zijn introversie duwen....nee normaal gesproken niet Wat dus niet wil zeggen dat er geen andere dingen zijn die een rb-i kunnen helpen om niet te blijven steken.

Wat mij helpt is om te kijken of dat wat ik met mijn paard doe een positief of negatief patroon wordt. Als je dingen bekijkt in sets van 3:
1 observeren
2 manipuleren
3 vergelijken

De 1e keer dat je iets doet/vraagt observeer je het antwoord
De 2e keer probeer je zo te manipuleren dat de 3e keer beter gaat dan de eerste keer.

Als de 3e niet beter is dan de 1e kan je je afvragen waarom niet. Dat kan van alles zijn natuurlijk.
Als je dit aanhoud zal een rb-i de derde waarschijnlijk niet beter gaan als er sprake is van meer druk bij de 2e stap. Waar het wel beter zal worden is als de verwachtingen worden aangepast, de stapjes verkleind en het tempo verlaagt.
Zal je wel meer sets van 3 nodig hebben om het gewenste resultaat te krijgen maar dan is het wel echt en voor altijd.

Gut, het is een beetje een onsamenhangend geheel geworden, what else is new

Ik hoop toch dat het iets bijdraagt

[sanne]

anroomy schreef:

Veelal val ik in de valkuil van extremen. Als mijn paard rb-i is dan zal ik wel nooit meer moeten pushen....pushen is hierbij inderdaad een 'nooit meer' maar dat betekend niet dat ik nooit meer assertief kan zijn met datzelfde paard.

Hoe bekend

Eigenlijk bedoel ik nu (na van de ene in de andere extreme te zijn gevallen ) met niet pushen vooral: geen druk leggen als mijn paard aan de rand van z'n comfort zone staat en zélf aangeeft niet meer verder te durven. Als je op dat moment zegt: "loop gewoon even door" (hoe ligt je fases ook zijn), je negeert op dat moment de feedback van je paard, je hebt geen "raport" en je komt wel waar je heen wilt, maar het vertrouwen van je paard verbetert niet.
Eigenlijk ook heel logisch; als jij elke keer tot die rand gaat en iemand staat daar altijd gelijk klaar om je eroverheen te duwen, dan ga je steeds minder risico nemen

Wat je hier zegt over extremen, klopt zo ontzettend
volgens mij ook voor je paard, zat hier laatst over te denken. Is het niet de bedoeling een paard zo gebalanceerd en gecentered mogelijk te krijgen. Hoe meer je richting het centrum gaat, hoe meer je af en toe een kleine uitschieter naar een bepaalde "horsenality" kant krijgt.
Ik zat eerst de hele tijd te twijfelen: is tas nou rb-i of lb-i. Heb uiteindelijk dus de proef op de som genomen en haar behandelt als een rb-i. Alleen maar langzaam en confidence. Dan komt dus zeker op een gegeven moment dat kleine stukje lb-i naar boven en herken je die ook veel duidelijker. Je hebt dan de balans weer even wat verschoven.

Ik denk de laatste tijd zelfs dat Tas een beetje rb-i is geworden doordat ik die extreem rb extroverte kant zo naar vond, dat ik die extreem tegen ben gaan werken. Alleen pakte ik vooral het extroverte gedeelte aan (dat verbond ik aan rb zijn) en niet het rb gedeelte.

dat artikel van linda over die ultimate training: calm, trusting, motivated en willing obedient, was echt een eyeopener voor mij. Een andere manier om er over na te denken.

[jenniferjcristina]

Ik hoop toch dat het iets bijdraagt

jazeker, maar toch nog een paar vragen; waar je vertelt over 1,2 en 3 bedoel je dat je steeds moet evalueren hoe het gaat en zo nodig je aanpak aanpast, maar bij mijn paardje kan ik pas na veel langere tijd evalueren als het gaat om dingen aanleren die hij eng vindt, zoals bv de bal. Heb ik dan de stappen toch te groot genomen denk je? (het zal wel denk ik... nog kleinere stapjes dus)

Maar aan de andere kant zeg je dat er wel iets is wat een rbi uit zijn introversie kan 'duwen', bedoel je daar 'assertief zijn' mee? Dat is wel een heel dunne lijn he, is assertief dan meer in de trant van 'opnieuw proberen en dan gelijk meer druk gebruiken'? Ik zou bijvoorbeeld mijn paard niet at liberty hebben kunnen leren trailerladen, ik heb wel steeds gewacht als hij rbi was, maar als hij weer terug op aarde kwam heb ik wel een beetje gepusht.
Ik merk met de clickertraining dat ik hem veel sneller dingen kan aanleren dan aan de lijn, en ik ben druk aan het bekokstoven hoe ik dat dan bij welke dingen -en bij welke dingen NIET kan gebruiken, zoals bv het desensibiliseren en het aanleren van de verantwoordelijkheden (dat denk ik tenminste, maar misschien zit ik ernaast?)

Vanavond wilde ik even kijken of hij ook zin had om even los in de wei te spelen, en hij wilde niet meer stoppen! Na een klein half uurtje had ik er al een eind aan gemaakt en ging ik even bij ze zitten maar hij begon zelf weer na een tijdje en in totaal hebben we wel een uur gespeeld! Dat is nog niet eerder gebeurd, normaal gesproken stop ik al na een kwartiertje of eerder nog, maar ik was met hem met iets nieuws begonnen, -de spin- en hij vond het zo leuk en snapt hem al bijna vlekkeloos na twee keer, zo snappy is hij nog nooit geweest!.

Ik denk de laatste tijd zelfs dat Tas een beetje rb-i is geworden doordat ik die extreem rb extroverte kant zo naar vond, dat ik die extreem tegen ben gaan werken. Alleen pakte ik vooral het extroverte gedeelte aan (dat verbond ik aan rb zijn) en niet het rb gedeelte.

Hee da's echt een eyeopener voor mij! Maar misschien wel makkelijker voor jou nu (en onoverkomelijk??) nu kun je in alle rust aan het rb-zijn werken!

[etoucha]

quote] Ik denk echt dat het zoals Parelli zegt is: Love, language and leadership in EQUAL doses.[/quote]

dus jij denkt meer in termen van 33,3%/33,3%/33,3% etoucha?
Super dat je paard zo snel veranderd is met de nieuwe aanpak, was je al lang met parelli bezig?[/quote]

Mmmm, misschien was dat toch niet zo in het echte introverte stadium. Toen deed ik echt niets (want alles was teveel). Maar nu komt zijn dominantie naar boven als ik alleen maar lief ben, begint hij mij de duwen en voel ik dat het nodig is om toch een assertieve leider te zijn.
Het 'snelle' veranderen heb ik niet als snel ervaren hoor. 2 maanden alleen naast je paard staan, ook als je ex-dressuurgenootjes passeren om hun paard uit een nabijgelegen wei te halen en als ze anderhalf uur later terug komen nog steeds op datzelfde plekje te staan met dat nog steeds standbeeldachtig paard, en je ziet ze afkeurend denken, is niet prettig. Het enige wat mij deed geloven dat er toch verbetering kwam was dat hij spontaan bij me ging staan na een paar dagen, ook al mocht ik hem dan nog niet echt aanraken. Maar uiteindelijk heb ik het patroon wel kunen doorbreken. Als hij nu introvert gaat is het hooguit 20 seconden weer over (uiteraard omdat ik stop met vragen, wat door hem dan als pushen ervaren wordt).

ik vind het wel nog steeds enorm moeilijk om in te schatten wanneer ik wél om meer tempo kan vragen. Iemand daar nog ervaring mee?

Mijn ervaring: Zolang hij RB-I is, valt er niet veel te vragen: na 2 stappen valt hij stil, als hij al vertrekt. Ik hou het trouwens bij fases 1 dan, energy up en heel licht benen. Als hij niets doet stop ik met vragen en wacht ik tot zijn ogen ontspannen zie beginnen knipperen, en dan vraag ik weer, net zo lang tot hij LB is, en dus wel gaat, en als ik het goed opgebouwd heb (dus geen klein grensje overschreden bij zadelen en opstappen) is dat na een paar minuten. Dan doe ik point-to-point om zijn motivatie en energie te verhogen (in RB modus snapt hij niet eens dat we point-to-point aan het doen zijn), en tegenwoordig krijg ik zelfs een galop en mooie vinnige soepele draf. Van het moment dat ik zijn energie voel borrelen is het niet zo moeilijk meer om op mijn energie sneller of trager te gaan.

Als mijn paard rb-i is dan zal ik wel nooit meer moeten pushen....pushen is hierbij inderdaad een 'nooit meer' maar dat betekend niet dat ik nooit meer assertief kan zijn met datzelfde paard.

Voor mij is assertief geen synoniem van pushen. Pushen is voor mij over een grens gaan, assertief is toch meer vragen en tegelijk zijn grens respecteren. Eigenlijk wat je onderaan beschrijft met stapjes verkleinenen en trager gaan, maar toch wel vooruit. En dan zit het er inderdaad ook voor eens en altijd en echt in