leren paarden ook onderling van elkaar?

[peaches]

Ik bedoel..makt het wat uit of je LB bij LB zet of juist RB bij LB en dan nog f ze extrovert of introvert zijn?

Vandaag is zijn Vooral erg LB-e vriendje naar huis gegaan dus word er een nieuw weide maatje gezocht. Ik mag zelf kiezen en heb gekozen voor de 2 jarige merrie uit de veulen kudde. Zo te horen is het een LB-e en RB-e tje..
De eigenaar zei zo van: het zu mooi zijn als ze wat van Diesel leert want ze is blijkbaar niet de makkelijkste met naar en van de wei brengen en vooral als ze f binnen heeft gestaan! En Diesel loopt vanzelf naar de draad...kun je bijna (met meerdere voedseloraapstops) los meevragen.

Dus vroeg ik me..is er een soort van ideale combi? En wie leert van wie? Ik ben wel es met een extreme RB-e merrie gaan wandelen waarvan Diesel dus heel rustig en cool werd. Hooguit soms RB-i maar dus niet extrovert alsin ronddansen en snuiven en dat soort dingen..

ben benieuwt wat jullie gedachten gangen/meningen hierover zijn.

[trea]

Wat een lastige vraag zo laat op de avond.

Ik heb de ervaring dat paarden met dezelfde horsenality naar elkaar toetrekken, elkaar's maatje worden.
Enya en Amy.. beiden LB-i, begrepen elkaar zonder 'woorden', stonden altijd samen. Troy (RB-i) paste er moeilijk tussen, ook niet bij Pebbles. Hij was vaak het 'lulletje'.

Pebbles kan ook steeds meer klaarspelen bij Enya (en voorheen bij Amy), naarmate ze meer LB word (proces van volwassen worden?). Één ding is zeker.. RB-paarden 'moeten' onze tinkers niet..

Maar dit gaat over 'vriendjes zijn', 'accepteren'.

Leren van is weer iets anders. Ik geloof niet dat Troy in die anderhalf jaar veel geleerd heeft van de LB Enya en Amy. Hij was wie hij was en blééf wie hij was. En andersom ook

[Kali]

Paarden leren naar mijn idee zeker wel van elkaar.
Onze Fjord en tinker hebben 7 jaar lang een stal en paddock met elkaar gedeeld, en de tinker kwam als zeer getraumatiseerde jaarling bij ons. Triggen is zeer stoer en zelfverzekerd en niet snel onder de indruk, en je zag Balou echt steun bij hem zoeken, ze is jarenlang zijn schaduw geweest, en dat is heel goed geweest, als er iets spannends was kroop ze echt achter hem en Triggen ging dan wel even op het"gevaar " af met Balou in zijn kielzog.Ze is er echt veel stabieler en ondernemender van geworden, nu staat ze snachts en smiddags met een draadje ertussen in haar eigen paddockje en heeft pappa Triggen een nieuwe taak ons 7 maanden oude tinkerveuletje opvoeden.Alleen minder gewenst gedrag gaan ze vaak ook nadoen, zoals op houten palen knagen en op het stalhek....En smorgens staan ze lekker met de hele kudde in de wei.

[Mieke]

Wat beldoel je met leren? soms lijkt het of paarden gedrag gedrag van elkaar copiëren noem je dat leren? Leren is iets wat je bewust moet doen en ik denk dus niet dat een paard dat doet.

Er staat hier een Rb introvert en een Rb extrovert in de wei. Ik sla ze vaak gade maar ze blijven hun eigen zelf. Ik heb ze nog niet echt van elkaar dingen zien overnemen. Ik zie ook geen verandering in karakter.

Ik ga wel mee met Trea haar stelling. Dareng was een LB introvert en dat klikte echt niet met de Rb-tjes in de wei. Ze voelt haar wel beter thuis bij een LB extrovertje. Dus ik denk je je keuze daar wel kan door laten bepalen.

[Nacino]

Leren is iets wat je bewust moet doen en ik denk dus niet dat een paard dat doet.

Niet persé hoor. Denk maar aan Pavloviaans leren (klassiek conditioneren --> voer = speekselen, bel+voer = speekselen, bel alleen = speekselen)

Bedoel je eigenlijk te zeggen dat een paard geen bewustzijn heeft en daarom niet kan leren? Ik begrijp denk ik niet helemaal wat je wilt zeggen.

Een paard leert heel veel van andere paarden. Van zijn moeder welke planten hij wel en niet mag eten, voor welke dieren hij wel of niet hoeft weg te rennen. Van zijn vriendjes wat een spelletje is en waar de grenzen liggen. Hoe je voor jezelf op moet komen om dat ene appeltje van de ander af te pikken. Van andere hengsten hoe je moet vechten om merries voor je te winnen. Het zou toch vreemd zijn als sociale dieren niets van elkaar leerden? Op een goede manier samenleven is van levensbelang.

Er blijft altijd de vraag wat is 'nature' (aangeleerd) en wat is 'nurture' (aangeboren). Voor veel gedrag geld denk ik dat de aanleg om het te kunnen vertonen is aangeboren, maar het pas goed tot uiting komt wanneer het juist is aangeleerd.

Gedrag is ook niet zomaar alleen nadoen. (van stereotyp gedrag bijv. is bewezen dat paarden dit NIET van elkaar overnemen. Dat veel paarden in 1 stal vaak dezelfde stereotypen vertonen komt omdat ze allemaal het zelfde gebrek (beweging, foerageer mogelijkheden) hebben). Leren is het ervaren van de gevolgen van bepaald gedrag en daar een conlusie uit trekken. Ga je te ver in een spelletje, krijg je een knauw en houdt het spelen op, bijvoorbeeld. Wat leer je dan (na een tijdje); dat moet ik niet meer doen!

Aanvulling: een RB paard kan wel 'leren' van een LB paard (aarg, ik haat die termen echt ) in die zin dat hij door het beetje houvast dat hij kan vinden in bijv. de kalmte van de ander, minder stress ervaart in een bepaalde situatie. Stress vermindert de capaciteit tot leren. Dus hoe dan ook, is het paard 'RB', dan zal er van leren zowiezo weinig sprake zijn. Maar, nog even ter aanvulling 'RB' en 'LB' zijn emotionele toestanden op een bepaald moment. Een paard IS dus niet RB of LB maar GEDRAAGT zich op een bepaald moment misschien LB or RB.

[liesbetm]

Eens met Nacino: natuurlijk leren paarden van elkaar, dat begint al bij de moeder. Overigens Nacino, volgens mij haal je nature en nurture door elkaar: nature is aangeboren, nurture is aangeleerd (opvoeding).

Ik denk wel dat paarden met gelijke horsenalities graag bij elkaar zijn (mijn speelse arabje is het gelukkigst als hij tussen speelse maatjes staat) maar een angstig paard kan echt wel zekerder worden door met een stoer paard op te trekken. Door het gedrag van de ander leert hij dat het niet nodig is om bijvoorbeeld bang te zijn voor een langsrijdende tractor (als er niemand wegrent, waarom zou jij dan wel?).

[Mieke]

Leren is iets wat je bewust moet doen en ik denk dus niet dat een paard dat doet.

Bedoel je eigenlijk te zeggen dat een paard geen bewustzijn heeft en daarom niet kan leren? Ik begrijp denk ik niet helemaal wat je wilt zeggen.

Als je bewust iets leert dan denk je eerst na hoe en waarom je dat gaat leren. Een mens: Ik wil naar Frankrijk en Frans verstaan dus ga ik Frans leren en je begint er aan. Een paard zal nooit denken. Oh paard x kan mooi zijn achterhand onderbrengen dus ik zal ook eens gaan oefenen om dat te kunnen.
Wat je beschrijft de pavlov reflex noem ik niet bewust leren.
Natuurlijk kan een paard dingen leren maar eigenlijk alleen omdat wij willen dat hij iets leert en omdat we dan bepaalde methodes gebruiken omdat aan te leren.

Ik herinner me nog steeds goed dat een lesgeefster zei: een paard is zo slim als een paard moet zijn.
Niet bewust leren is niet hetzelfde als een paard is dom.

[XxX ikke]

Tot op zekere hoogte zullen paarden wel van elkaar kunnen leren. Ik heb een tijdje geleden twee ponies verzorgt. De een was behoorlijk hoog opgeleid met werken aan de hand (LB ex). De andere (volgens mij LB in) was nieuw en kende weinig tot niets. Ik kon spaanse pas aan de een vragen en een beloning geven (brokje). De ander stond er naar te kijken en na een tijdje tilde hij ook zijn voetje op. Toen dit ook beloond werd kon je na een dag of twee ook aan hem de spaanse pas vragen. Hij leerde dus een stuk sneller doordat hij het voorbeeld had en de beloning ook wilde.
Ook heb ik weleens een verhaal gehoord over een fjord die bij een kudde ijslanders was opgegroeid en ook was gaan tolten.

XxX ikke

[peaches]

ik bedoel misschien ook meer copieren..

zoals...veulens vaak ook makkelijk te laaien zijn als moeders er ook zo inloopt. Ik weet nog wel dat toen ik een tijd met Diesel op de manege stond dat ik zo blij was dat ik de enige was waarvan het paard niet hysterisch was rond voedertijd..vele stonden te slaan..werden happerig..beten in tralies maar diesel bleef altijd heel relaxed wachten tot het en keer kwam..stond ook niet door de tralies te gluren ofzo. Ik hoopte toen ook dat ie dit zou behouden en dat was zo...(misschien ook niet lang genoeg daar gebleven omd dat gedrag te ontwikkelen.)

Maar idd ik vraag me af of die merrie een stuk rustiger word als ze met Diesel samen uit de wei word gehaald..of ze zijn rustige gedrag kopieert?

Kwa LB en RB bedoel ik meer ook over het algemeen..over het algemeen is Diesel LB-i maar afhankelijk van de situatie word dat verandert.

[Mieke]

Maar idd ik vraag me af of die merrie een stuk rustiger word als ze met Diesel samen uit de wei word gehaald..of ze zijn rustige gedrag kopieert?

Dat denk ik wel. Ik bedoel moest je na verloop van tijd de twee terug uit elkaar halen weet ik niet of dat gedrag blijvend is. Misschien wel als ze het gedrag vertoonde omdat er angst was en ervaart dat de angst onterecht is.

[Bubbels]

Ik zeg: ja. We hadden eerst enkel een ruin en een merrie. Zij kreeg een veulen maar had het daar regelmatig toch moeilijk mee. De ruin nam dan geregeld het veulen onder zijn hoede, speelde ermee en leerde het zelfs dingen. Zo heeft zij ook dingen van hem overgenomen. Zelfs kleine dingen, als een voorliefde voor het spelletje "halstertrekken". Afgelopen jaar kreeg de merrie weer een veulen, maar dit keer kon de ruin er vanwege omstandigheden de eerste maanden niet bij. Het verschil tussen beide veulens (de oudste is inmiddels bijna 4) is dat de oudste qua gedrag óók lijkt op de ruin, en de jongste veel minder. Nu de jongste ook dagelijks met de ruin en haar oudere zus buiten staat merk je dat ze nieuwe spelletjes van hen leert. Door elk van de andere paarden wordt ze op een net iets andere manier benadert en opgevoed, en je merkt dat ze daardoor leert in te spelen op situaties en vooral ook geduld heeft om eerst in te schatten hoe ze met welk paard op dat moment om moet gaan. Heel leuk om te zien. Grappig is dat de 3 merries allemaal dezelfde grappigheidjes hebben: de laatste slok van hun water houden ze tot 5 minuten in hun mond voor ze m doorslikken of over de rug van een ander laten lopen. Bij het spelen kunnen ze alle 3 ook echt herrie maken, kreten uitslaan, heel grappig. Ook leggen ze graag hun hoofd op de rug van een ander paard als ze staan te dutten. De ruin doet dat weer niet. Is dit een grapje in de genen of hebben ze dat toch weer van elkaar over genomen? Interessante vragen vind ik dat.

[Nacino]

Eens met Nacino: natuurlijk leren paarden van elkaar, dat begint al bij de moeder. Overigens Nacino, volgens mij haal je nature en nurture door elkaar: nature is aangeboren, nurture is aangeleerd (opvoeding).

omgewisseld

[E.Zanden]

Leren is iets wat je bewust moet doen en ik denk dus niet dat een paard dat doet. < snap-volgende-post>
Als je bewust iets leert dan denk je eerst na hoe en waarom je dat gaat leren. <snap>
Wat je beschrijft de pavlov reflex noem ik niet bewust leren.
Natuurlijk kan een paard dingen leren maar eigenlijk alleen omdat wij willen dat hij iets leert en omdat we dan bepaalde methodes gebruiken omdat aan te leren.

Waarom doe je zo ingewikkeld? Over "bewust" leren en "onbewust" leren?
Het feit dat er iets bewust of onbewust gebeurd, is toch niet interessant voor het woord "leren"?
"Leren"betekent: = "een verandering in gedrag als gevolg van een ervaring".
En of die 'ervaring" bewust opgezet is of per ongeluk plaatsvindt, maakt voor het woord "leren" echt niets uit .

[E.Zanden]

Wat een lastige vraag zo laat op de avond.

Ik heb de ervaring dat paarden met dezelfde horsenality naar elkaar toetrekken, elkaar's maatje worden.
Enya en Amy.. beiden LB-i, begrepen elkaar zonder 'woorden', stonden altijd samen. Troy (RB-i) paste er moeilijk tussen, ook niet bij Pebbles. Hij was vaak het 'lulletje'.

Pebbles kan ook steeds meer klaarspelen bij Enya (en voorheen bij Amy), naarmate ze meer LB word (proces van volwassen worden?). Één ding is zeker.. RB-paarden 'moeten' onze tinkers niet.. Maar dit gaat over 'vriendjes zijn', 'accepteren'.

OT: Ik vind dit een enorme kort-door-de-bocht-conclusie ...
Bij de NVVR worden regelmatig rijweekenden gehouden. Wat men waarneemt áls paarden bij elkaar gekwakt worden, is dat de "rassen" naar elkaar toetrekken. ( Er vormen zich dan clustertjes van een bepaald ras). Wie zegt jou dat dat bij Amy en Enya niet het geval was? Dat de vertrouwde aanblik (goh, je lijkt op mijn Ma) niet al een pré was voor deze relatie? (Nog los van het feit, dat ze er al véél eerder waren dan alle anderen..
Pebbles kan nú méér "klaarspelen" bij Enya. Wie zegt jou, dat dat NIET komt door het feit, dat Amy nu weg is? Of dat Pebbles nu ouder is?
Troy paste er moeilijk tussen. Wie zegt jou, dat dat NIET kwam doordat hij een ruin was en al de anderen merries?
Ik ken de ware redenen niet, maar jij ook niet . Wat ik bedoel te zeggen is: Soms zijn de dingen of verhoudingen minder "zeker", dan dat we op basis van onze eigen *grenzen-in-denkwijze* kunnen inschatten en/of op basis van zo'n ienieminikuddetje.
Je "een-ding-is-zeker"-uitspraak vind ik dan ook erg discutabel . Einde OT Grz Els

[Mieke]

Leren is iets wat je bewust moet doen en ik denk dus niet dat een paard dat doet. < snap-volgende-post>
Als je bewust iets leert dan denk je eerst na hoe en waarom je dat gaat leren. <snap>
Wat je beschrijft de pavlov reflex noem ik niet bewust leren.
Natuurlijk kan een paard dingen leren maar eigenlijk alleen omdat wij willen dat hij iets leert en omdat we dan bepaalde methodes gebruiken omdat aan te leren.

Waarom doe je zo ingewikkeld? Over "bewust" leren en "onbewust" leren?
Het feit dat er iets bewust of onbewust gebeurd, is toch niet interessant voor het woord "leren"?
"Leren"betekent: = "een verandering in gedrag als gevolg van een ervaring".
En of die 'ervaring" bewust opgezet is of per ongeluk plaatsvindt, maakt voor het woord "leren" echt niets uit .

Je hbt gelijk voor het woord "leren" niet maar wel voor ons mensen wel. Wij beschouwen nogal vlug dat een paard alles maar moet leren en dat een paard dat "leren" nodig heeft om paard te zijn. Ach ja, laat me maar ik ben momenteel nogal in een filosofische bui