Punishment en fases?

[willeke]

Nienke, dat wat jij zegt is voor mij zooooo herkenbaar!
Ik ben ook iemand die structuur nodig heeft. Ik besef dat van mezelf heel erg goed en 'k heb nogal moeite met flexibel zijn. Die fases verhogen waren in eerste instantie ook voor mij héél erg goed en ze hebben ook heel goed gewerkt toen ik met casandra de basis legde. Nu ik verder probeer te verfijnen en van woordjes zinnen probeer te maken (zoals pat en linda dat zo mooi kunnen zeggen), merk ik dat ik toch meer moet gaan motiveren. Het hangt ook heel erg van paard tot paard af!

Anna, jij zit inderdaad in een ideale situatie omdat je met zoveel verschillende paarden kan werken. Maar ik denk dat het ook niet iedereen gegeven is om met verschillende paarden te werken. In mijn geval zouden veel verschillende paarden mij (op dit moment) teveel chaos bezorgen in mijn hoofd en als er iets is waar ik van in paniek raak is het chaos

Ik vind dit wel een héél fijn topic, denk dat ik vanacht nog het één en ander laat sudderen in dat koppeke van mij

[trea]

Ik vind het verwarrend. Aan de ene kant; ik wíl niet dat mijn paard dingen doet omdat hij anders gewoonweg een pets krijgt. Aan de andere kant; zijn respectissues als níet achteruit willen (lichamelijke oorzaken en catatonisch zijn e.d. uitgesloten) wel op te lossen met positieve bekrachtiging?
Is het ook niet zo dat je vóór je voedselbeloning (of ene andere manier van positief belonen) gaat gebruiken, de verhoudingen goed moeten zijn tussen jou en je paard?

Tis laat en er is zoveel moois geschreven. Morgen ga ik verder met alles heel goed door te lezen. Nu reageer ik op deze.

die respectissues.. daar zit ik namelijk ook een beetje mee. Ik ben een mens, mijn paard is een paard. Mijn paard hoeft mij niet als paard te behandelen (nee, dank u) en voor een mens geldt een ander soort gedrag. Ik ben een trainer, ik wil mijn paard iets aanleren en vind het prettig als mijn paard met me meewerkt en het nog leuk vind ook!

Ik ben van mening dat de basis van respect begint met de basis van clickertraining, het op correcte manier aannemen van voedsel. Dat krijg je alleen maar aangeleerd door: consequentie. Als mijn paard dat beheerst (of misschien beter gezegd; als de mens dát beheerst ), dan is er sprake van een afspraak.
Alle andere vormen van respectissues kunnen opgelost worden met deze afspraak. En nou heb ik het even over normale omstandigheden. Als een paard mij de kont toedraait en dreigt mij van de wereld te trappen dan houdt het even op met afspraken en trap ik hém van de wereld voordat hij het doet.

Bijvoorbeeld... je paard komt te dicht in je ruimte. Je kan met fase 1 hem laten wijken uit je ruimte. De aanhouder wint.. hij wijkt (al is het maar 1 cm) en wordt beloond. Geloof me.. de volgende keer wijkt je paard een pak sneller. Uiteindelijk (denk ik) dat het kwartje sneller valt dan hem telkens uit je ruimte 'wapperen', want er volgt een beloning!

Ik ben met Dyango met die basis bezig. Het geven van een voetje als ik dat vraag (en dat wil ik niet door steeds harder tegen zijn been aan te tikken of te draaien aan zijn 'twistlock'). Ik stel de vraag en hou de vraag aan in die fase 1 tot hij reageert. En ja.. als hij afgeleidt is (en dat zijn veultjes nogal snel) sta ik daar gewoon een minuut lang te vragen hoor. , maar ALS hij zijn voet optilt dan krijgt hij zijn beloning.

Zo ook met wijken voor druk. Ik begon met ritmisch druk geven op fase 1..en wait... nou.. het moet gek gaan wil daar geen reactie op komen hoor. (EN BELOON!) En hij leert rázendsnel zo! ik wordt er eerlijk gezegd ziek van als ik denk dat ik bij dit veultje met een stick in zijn bot moet gaan drukken.

Dat IS toch de basis? En het werkt. Ook bij Pebbles heb ik dit altijd zo gedaan, een totáál ander karakter.. en verdraaid er zijn dagen dat ik me afvraag hóe ik haar enthousiasme een beetje kan temperen!

Hoezo zou je respectissues eerder op kunnen lossen door 'verkeerd' gedrag te straffen dan door goed gedrag te belonen? Een respectissue is niets meer dan een verkeerd aangeleerd gedrag dat je zomaar om kan buigen tot een acceptabel gedrag. Toch?
En hóe buig je een verkeerd gedrag om? Door het verkeerde gedrag te benoemen en te straffen?
Of door het verkeerde gedrag te negeren, het goede gedrag (bijv. wijken) te vragen en te belonen?

Wat is effectiever?

[sandra]

Ik denk dat Anna hier de spijker op zijn kop slaat, dat de benadering volledig afhankelijk is van het karakter van je paard.

Ik denk dat de angst die je inboezemt bij RB-paarden met fase 4, vooral een kwestie van te snel door je fases gaan, de stappen te groot maken, de beloning te klein en de vraag te onduidelijk stellen.

Tja, ik denk dat beiden effectief is, trea.
Ik beloon goed gedrag, en corrigeer verkeerd gedrag. Ik zie daar niks verkeerds in, ik zie het in mijn wei onophoudelijk gebeuren bij de paarden onderling. Dat is ook mijn bezwaar op het feit dat je 1 minuut met fase 1 gaat duwen, ipv fases te gebruiken.
Mn priveruimte is van mij, en wordt verdedigd, punt uit. Komt Shanna heftig bijna op mn tenen staan, dan krijgt ze een heftige reactie van mij terug (die heus geen KLABAM! is hoor )
Het klinkt allemaal zo mooi, maar in praktijk denk ik dat het niet zo werkt, eerlijk gezegd. Misschien bij gevoelige paardjes als Dyjango (of Shanna) dat je best binnen 2 dagen een reactie krijgt op fase 1, maar sorry, ik ben bij paarden geweest die je laten wachten tot je een ons weegt en intussen gewoon beginnen te grazen en andere dingen gaan doen. Bij Shanna gebruik ik zelden een fase 4, en dan meestal voor écht respectloos gedrag zoals een trap of een duw. Met haar klopt je theorie best aardig, al gebruik ik ook best mn fases om zo een snellere reactie te krijgen. Ik denk dat je dat ook best kunt vragen als je paard het antwoord al weer, maar niet snel genoeg reageert.

Je paard zegt je wel of je op de goede weg bent, lijkt me. Ik ben altijd erg consequent met fases, en verwacht snelle respons, en tóch houdt Shanna van me en lijkt ze in mij steeds meer de leider te vinden die ze graag heeft. Daarom trek ik je theorie in twijfel. het fasesysteem is zo, omdat paarden het zelf ook gebruiken. Waarom zouden wij het dan beter weten?

[Mariel89]

Dit topic geeft veel stof tot nadenken! Ook over hoe ik hier eigenlijk mee om ga.
Ik denk inderdaad dat het ontzettend per paard verschilt hoe je met die fases om moet gaan.
Ik merk bij mezelf dat ik af en toe vrij snel naar een hogere fase ga - bijvoorbeeld met de yoyo - en dat heb ik een paar keer moeten doen (en daarna heeel flink belonen en meteen wat gezelligs erachteraan doen) en nu stapt hij al een paar pasjes achterwaarts in liberty, met fase 1. Al moet ik wel zeggen dat hij af en toe zn hoofd omhoog gooit (hoe krijg ik daar dan vertrouwen in dat dat niet nodig is? heb ik het dan te snel willen doen?)
Laatst had ik ook zo'n issue, elke keer liepen we tegen het zelfde aan, en nog steeds, (porcupine om de achterhand - en de driving lukt dus helemaal niet) en ik verhoogde de fases.. maar daar gaat hij juist tegen in verzet. moet ik dan doorzetten tot hij het doet en dan flink belonen, of kleinere stapjes gaan zoeken dat hij het dan wel doet.. T is allemaal een beetje uitproberen en kijken waar hij het beste op reageerd. En nogmaals, het is echt verschillend per paard. Vind het leuk om alle stukjes hier te lezen, ga je echt even van nadenken.

(hoop dat mijn stukje enigszins duidelijk is; al nadenkend schreef ik op wat in mij op kwam hahaha)

[Dunya]

Ha, dit is inderdaad een fijn topic. Ik ga er eens goed over nadenken.
Ik gebruik altijd de fases zoals ik ze geleerd heb. En eerlijk, ik gebruik ze bij elk paard hetzelfde. En dat is eigenlijk een beetje alle paarden over een kam scheren en dat is natuurlijk de bedoeling niet.
Zo word ik toch een beetje met de neus op de feiten gedrukt. Want inderdaad, bij mijn LB-I kan ik wel de fases gebruiken, bij de Yoyo bijvoorbeeld, maar echt sneller wordt het niet, wel is ze geirriteerd (hoofd en staart zwaaien). Ik ben nog altijd op zoek naar DE motivator voor haar.

Misschien is jouw idee zo gek nog niet, Trea. Ik ben ook te gemakkelijk. Heb niet veel geduld om ook echt te wachten op een reactie en neem niet de tijd om na te denken of het ook anders zou kunnen.
Hoog tijd om dit eens grondig te gaan onderzoeken!!!
Thanks voor de eye-opener

[whoopie]

Ik ben ook net weer begonnen met het boek van Inge Teblick, wil toch echt proberen daar meer mee te doen.
Weet je whoopie raakt ook echt beledigd wanneer ik de zweep gebruik en haar aantik als ze niet reageert op een vraag, voor een snoepje wil ze wel werken alleen wil zij dan bepalen wanneer ze iets krijgt dat is lastig, ik hoef maar goed, mooi , jaa of wat dan ook te zeggen en boem ze staat stil....snoepje?? Dat terwijl ik haar dan niets geef ik laat haar eerst doorlopen en geef haar iets wanneer ik het wil, maar blijft lastig, aan de andere kant als je dan soms ziet hoe ze zich uitslooft om een oefening te doen dat is dan bijna vertederend.
Fijn om zo weer over na te denken en om te lezen dat meer mensen hier mee dubben.

Janneke

[Nacino]

Eigenlijk is operante training altijd een combinatie van 4 onderstaande technieken, het is bijna nooit zo zwart wit dat iemand 1 van deze technieken van straffen en belonen gebruikt. Afhankelijk van je doel, het dier etc. gebruik je iets meer of minder van het één of het ander (het kan wel hoor, bij de fanatiekste clickeraars/targetters bijv.)

Positieve bekrachtiging is de procedure waarin een aangename of gewenste stimulus onmiddellijk na een bepaald gedrag optreedt.
Bijv: juiste uitvoering van het gevraagde = brokje

Negatieve bekrachtiging is de procedure waarin een aversieve of ongewenste stimulus niet optreedt als gevolg van een bepaald gedrag of onmiddellijk na een bepaald gedrag verdwijnt uit de omgeving.
Bijv: wijken voor druk (druk verdwijnt wanneer het gevraagde wordt uitgevoerd) of dreigen met de zweep totdat het juiste is uitgevoerd, dan zweep wegnemen.

Positieve straf is de procedure waarin een aversieve of ongewenste stimulus optreedt onmiddellijk na een bepaald gedrag
Bijv: alles behalve het gevraagde gedrag = tik met de zweep

Negatieve straf is de procedure waarin een aangename of gewenste stimulus verdwijnt of niet optreedt als gevolg van bepaald gedrag.
Bijv: Je geeft iemand een doosje M&M's en pakt er steeds één af wanneer hij de vraag verkeerd beantwoord.

[trea]

Eigenlijk is operante training altijd een combinatie van 4 onderstaande technieken, het is bijna nooit zo zwart wit dat iemand 1 van deze technieken van straffen en belonen gebruikt. Afhankelijk van je doel, het dier etc. gebruik je iets meer of minder van het één of het ander (het kan wel hoor, bij de fanatiekste clickeraars/targetters bijv.)

Ja klopt, helemaal mee eens.

Ik kan niet overweg met P+ (positieve straf) zonder de R- (negatieve bekrachtiging). Maar gebruik de druk als cue (als vraag) en niet als trainingstool, dáárin ligt het verschil. En inderdaad.. soms werkt het niet en moet je alles uit de kast halen om te bereiken wat je wilt, om nog te kùnnen doordringen tot een paard dat al lang is opgehouden om te proberen informatie van een mens te verwachten waar hij wat mee kàn.

Mijn punt is dan ook meer: druk die achteraf wordt toegevoegd om te zeggen dat dit niet mag. Aversive correction. Het gaat over druk, jawel, maar dan als straf, nà het foute antwoord.

[Nacino]

Het is bewezen dat (puur) belonend trainen meer tijd kost dan straffend trainen máár dat belonend trainen op den duur beter blijft hangen. Zelf vind ik het aannemelijk dat dit komt omdat bij straf gevoelens als angst/onrust kunnen optreden en het is bekend dat deze het leerproces kunnen vertragen. Ook motivatie speelt een rol; door beloond te worden neemt m.i. de motivatie van een dier toe (als je de juiste reinforcer gebruikt)

Ik zie dus ook geen rede (toegevoegde waarde) om achteraf/ bij niet uitvoeren te straffen.

De manier waarop jij wilt werken Trea (lichte druk als aanwijzing gevolgd door een beloning indien aanwijzing is opgevolgd) is voornamelijk positieve bekrachtiging maar toch een combi met negatieve bekrachtiging.
Zo doe ik het ook meestal. Al voer ik de druk ook nog wel eens een beetje op (als de motivatie te laag is bijv. omdat de oefening fysiek wat zwaar is en het snoepje dan net niet aantrekkelijk genoeg). Dit als een soort opjutten/ motiveren en niet als afraggen uiteraard
Wil je echt he-le-maal zonder neg. bekrachtiging werken dan zal je zó goed moeten nadenken over de aanwijzingen die je geeft (zonder druk je paard uitlokken tot een bepaald gedrag)!
Persoonlijk ben ik niet tegen aanwijzingen dmv druk, dus neem ik ook niet de moeite daar een alternatief voor te vinden.
Maar ga je bijvoorbeeld kijken naar de die-hard AND-ers, dan kom je in die richting uit; 'verleidt' je paard tot het uitvoeren van een vraag..

Gaat mij persoonlijk te traag maar is wel een uitdaging!

[trea]

Het klinkt allemaal zo mooi, maar in praktijk denk ik dat het niet zo werkt, eerlijk gezegd. Misschien bij gevoelige paardjes als Dyjango (of Shanna) dat je best binnen 2 dagen een reactie krijgt op fase 1, maar sorry, ik ben bij paarden geweest die je laten wachten tot je een ons weegt en intussen gewoon beginnen te grazen en andere dingen gaan doen.

Ik denk dat het niets te maken heeft met gevoeligheid. Maar met de ontdekking die het paard deed dat zijn mens iets van hem wil en dat HIJ daarmee iets kan verdienen (een fijn gevoel, een aai, een snoepje..).

Dyango is tenminste állerminst gevoelig, maar hij vind het gewoon leuk om "dingen" te doen omdat het hem een aangenaam gevoel oplevert.
En als hij op mijn tenen gaat staan dan krijgt hij HEUS een knal en wacht ik niet tot hij wijkt voor mijn vingertoppen Vind dit ook een andere situatie. Die "knal" heeft niks te maken met de trainingssituatie van dat moment.. MITS je natuurlijk bezig bent zijn voet te vragen, hij hem verzet en het komt op je tenen terecht. In dat geval zou het weer JUIST een averse correction zijn om hem daarvoor te straffen/corrigeren door hem een lel te verkopen. (En later weer belonen als hij zijn voet erafhaalt )

Die paarden die je laten wachten tot je een ons weegt..... soms is DAT gedrag misschien is nou juist wel een gevolg van Aversive correction, een veelgemaakte trainingsfout als beide methoden met elkaar gecombineerd worden?

Want DAT is eigenlijk precies wat ik wilde aangeven, waar ik over nadenk en wat me bezighoudt:

Ik help mezelf even met een quote van Karen Prior:

Positief belonen:

This positively trained discriminative stimulus always 'opens the door' to positive reinforcement. If the behavior does not occur, the only result is that no reinforcement occurs. When the behavior occurs, reinforcement is guaranteed. (We clicker trainers sometimes call this kind of signal a cue, to differentiate it from the traditional term, a command. )

As soon as the animal understand s what a given cue means, the cue, or positive discriminative stimulus, becomes in itself a conditioned positive reinforcer, like the click. Thus a cue can be used as a reinforcer for behavior that occurs as the cue is being given. One may for example use the well-established positive cue for one behavior to shape another behavior, or to reinforce previous behavior in a chain. The cue can be used also as marker signal, just as if it were a click, to pinpoint especially good aspects of another behavior. It seems likely, too, that the desirable emotional response that we know to be associated with the click also accompanies the presentation of these positively conditioned stimuli.

Negatief belonen (Parelli in level 1)(wegvallen van druk)

Behavior that has been trained by correction may also have associated discriminative stimuli, which indicate when the specific behavior is to occur. However, these discriminators, or commands, may or may not lead to positive reinforcement. If the animal fails to perform the behavior, or performs it incorrectly, the stimulus may lead to punishment (usually called 'correction'. The negative discriminative stimulus, usually called a command, is now a conditioned negative reinforcer, signaling the opportunity for avoiding punishment.

En dan als beide methodes met elkaar gebruikt worden, (in de hogere levels van Parelli), waarbij het stellen van de vraag niet ophoudt bij fase 1 dus er een correctie (straf) wordt gegeven bij het niet opvolgen van commando, maar er NADERHAND wél een beloning wordt uitgereikt!

Even if the behavior was trained entirely with positive reinforcement, if one now clicks for correct behavior following a discriminator ( a cue, command, or signal) but also gives aversive correction (leash pop, verbal reprimand, etc.) for incorrect behavior following that same stimulus, the stimulus immediately loses its value as a positive reinforcer. It is, at best, ambiguous in terms of reinforcement. It is not a click. It no longer automatically triggers the positive emotions associated with conditioned positive reinforcers. It can no longer be predictably used inside a chain to reinforce previous behavior.

Uit: The Poisoned Cue: Positive and Negative Discriminative Stimuli
Karen Pryor's picture
By Karen Pryor on 06/25/2002
Filed in - Karen's Articles - Cues and Cueing
Why clicking and correction don't mix.

Ik denk dus eigenlijk dat het mixen van de 2 methodes: druk en beloning ALLEEN optimaal werkt als je maar zorgt dat je
1) de druk aanhoudt en loslaat op het moment van het goede gedrag én tegelijkertijd met het loslaten bridget en beloont en
2) NOOIT naar een fase 2 gaat. Zet het op en wàcht.
Je kan de oefeningen van Parelli perfect combineren met r+. Zolang je de methode maar niet overneemt.

zomaar wat bedenkingen.

[liesbetm]

Mijn paard is ook heel goed in het mij laten wachten tot ik een ons weeg. Gewoon wachten tot hij reageert op fase 1 kan heeeeeeeeeeeeeeeeel lang duren. Terwijl als ik even een fase 2 of snelle 4 toepas, hij wel reageert. Zo van: oooooh, je meent het. Nou okee dan. En de volgende keer weet hij dus dat ik het meen en reageert hij veel vlotter. Mijn paard is volgens mij typisch zo'n dier waarbij die fases wel goed werken. Soms oefen ik ook wel eens met hem op het gras, waarbij hij dan tussendoor wat kan eten als het goed gaat, maar daar moet ik mee oppassen, want hij wordt er erg hebberig van. Ik denk best dat er manieren zijn om de beide methodes te combineren en ik geloof ook dat bij sommige paarden clickertraining de beste manier is. Maar ik denk dat voor mijn paard Parelli heel goed werkt. MET de fases. Waarom zou ik die niet mogen gebruiken? Het hangt gewoon erg af van je paard en van het moment: soms wel, soms niet. En van waar je je zelf goed bij voelt natuurlijk. Die hele discussie over clickertraining is goed, trainen met druk is fout heb ik al zo vaak gelezen op andere fora (PN met name). Het is volgens mij niet zo zwart wit.

[trea]

Die hele discussie over clickertraining is goed, trainen met druk is fout

Dat is wel het LAATSTE wat ik beweer Liesbeth. Dan heb je het niet goed begrepen hoor!

[liesbetm]

Sorry, dan heb ik het niet goed begrepen. Ik meen toch te lezen in jouw verhaal dat je niet verder zou moeten gaan dan fase 1, omdat verhogen van druk (straffen) niet werkt. En dat de oefeningen van Parelli goed zijn, zolang je de methode maar niet overneemt. Dat heb ik (letterlijk) nog heel recent op PN gelezen, en wel in de discussie die weer uitmondde in 'clickeren is goed, druk is fout'. Maar misschien zit die discussie nog te veel in mijn hoofd en verwar ik dat met jouw verhaal. Wat is dan het verschil met wat jij zegt?

[trea]

Wat is dan het verschil met wat jij zegt?

Dat er (volgens mij... dat is nu waar ik zo over nadenk..) verwarring kan optreden (en daarmee gepaard gaande demotivatie/boosheid/agressie/staken) als je beide systemen door elkaar gebruikt.

[willeke]

Dat er (volgens mij... dat is nu waar ik zo over nadenk..) verwarring kan optreden (en daarmee gepaard gaande demotivatie/boosheid/agressie/staken) als je beide systemen door elkaar gebruikt.

Hmmm ben het daar maar deels mee eens. Mijn ervaring is dat toen ik enkel de fases gebruikte in de training ik wel minder protest ervaarde, omdat ze niets anders kende denk 'k. Ik heb dan eens een trailerlaadles gehad van Cinthe swennen van Indian Jewels, en daar hebben we dan gewerkt met voedselbeloningen en die enthousiaste JAAAAAAAAAAAAAAA, waar ik eerder al over sprak. Nu we beide methoden door elkaar gebruiken merk ik dat ze vaak geïrriteerd raakt als ik m'n fases gebruik, dus richting fase 3 & 4 ga. Waarschijnlijk omdat ze het op een lichtere fase ook wel doet als de motivator maar groot genoeg is. Ik gebruik nu vooral die positieve bekrachtiging wanneer ik haar iets nieuws aanleer, omdat ze het dan vlugger lijkt op te pikken en veel langer en meer geconcentreerd kan zijn tegen als ik enkel de fases gebruik.
Ik denk niet dat er sprake is van verwarring, maar gewoon van miscommunicatie tussen mens en paard wat het paard zo geïrriteerd maakt.