Punishment en fases?

[Mieke]

Ik ben bovendien een slechte 'afwachter'... Voor MIJ zijn de fases dus een soort van heel handig ... Of het voor Bruut ook zo werkt.. daarover ga ik door dit topic toch eens een héél goed nadenken.....

Deze ervaring had ik ook. Tot ik mezelf er begon op te betrappen dat ik ze als te vanzelfsprekend gebruikte en soms te veel/te snel. Net ook door mijn ongeduld. Rengel ging idd wel achteruit als ik met mijn vingertje bewoog maar ging ze achteruit omdat ze bang was omdat er anders een zwiep volgde of omdat ze dit graag deed?
Toen heb ik voor mezelf uitgemaakt dat ik me het clickeren ging eigen maken. Net om mezelf meer te moeten laten nadenken. Door dit vaak te doen, verbeterde mijn timing en net daardoor kon ik mijn fases beter gebruiken. Ik zweer dus bij een combi tussen het positief belonen (click) en positief straffen (het zwiepende touw). Ik gebruikte het zwiepende touw als ik merkte dat het nodig was om mijn veiligheid te garanderen of toch effe aandacht te vragen.

Wat ik wel merk bij clickeren dat de timing echt wel heel goed moet zitten en dat je veel consequenter moet zijn dan bij het gebruik van fases. Clickeren wordt nog te vaak geassocieerd met voedselbeloning en dit is absoluut niet waar.

Waar ik soms aan twijfel is: Is het echt waar dat paarden elkaar iets leren door fases te gebruiken? Volgens mij gebruiken ze het alleen als een soort straf. Ik bedoel, het is wel duidelijk dat ze dat doen maar ze doen het niet om elkaar iets te leren. Als dat echt zo is zijn het hier slechte studenten want paard 1 moet elke dag paard 2 wel eventjes wegjaagen van het eten Als ze fases gebruiken om elkaar iets te leren dan zou dit ritueel zich niet elke dag hoeven te herhalen. Is het dan wel juist dat wij die fases gebruiken om onze paarden iets te leren.
?

[Maaike]

Ff tussendoor, want daar vind ik toch wel dat er een grote woordfout wordt gemaakt.
Negatieve druk = GEEN STRAF!!!!!

Verder gebruik ik bij Sjo ook een combi van fase 1, wachten en belonen, maar het moet wel gezegd worden dat 'het geven van ene reactie op fase 1'er wel dmv fase 1,2,3,4 of 1 meteen naar 4 is ingetraind.

Ach het is nooit zuivere koffie natuurlijk.
Fanatieke clickeraars zijn altijd helemaal vol over hoe goed het alleen maar belonen werkt, maar nog nooit heb ik één van deze mensen ontmoet die ook een geweldig staaltje dressuur of andere moeilijke dingen kunnen laten zien. dan denk ik altijd, laat mij maar lekker met met P- en R+ combinatie, daar behaal ik tot dusver de beste resultaten mee.
Met rijden werk je zowieso altijd met P-...hoe moet je tenslotte anders aanwijzingen geven?

[liesbetm]

Ff tussendoor, want daar vind ik toch wel dat er een grote woordfout wordt gemaakt.
Negatieve druk = GEEN STRAF!!!!!

Verder gebruik ik bij Sjo ook een combi van fase 1, wachten en belonen, maar het moet wel gezegd worden dat 'het geven van ene reactie op fase 1'er wel dmv fase 1,2,3,4 of 1 meteen naar 4 is ingetraind.

Ach het is nooit zuivere koffie natuurlijk.
Fanatieke clickeraars zijn altijd helemaal vol over hoe goed het alleen maar belonen werkt, maar nog nooit heb ik één van deze mensen ontmoet die ook een geweldig staaltje dressuur of andere moeilijke dingen kunnen laten zien. dan denk ik altijd, laat mij maar lekker met met P- en R+ combinatie, daar behaal ik tot dusver de beste resultaten mee.
Met rijden werk je zowieso altijd met P-...hoe moet je tenslotte anders aanwijzingen geven?

Helemaal mee eens: druk is niet gelijk aan straf, een paard leren op fase 1 te reageren gaat meestal gepaard met fase 1 tot en met 4 in de leerfase en ik heb ook nog nooit een clickeraar verder zien komen dan, op zich fantastisch leuke, grondoefeningen.

Waar ik soms aan twijfel is: Is het echt waar dat paarden elkaar iets leren door fases te gebruiken? Volgens mij gebruiken ze het alleen als een soort straf. Ik bedoel, het is wel duidelijk dat ze dat doen maar ze doen het niet om elkaar iets te leren. Als dat echt zo is zijn het hier slechte studenten want paard 1 moet elke dag paard 2 wel eventjes wegjaagen van het eten Als ze fases gebruiken om elkaar iets te leren dan zou dit ritueel zich niet elke dag hoeven te herhalen. Is het dan wel juist dat wij die fases gebruiken om onze paarden iets te leren?

Paarden gebruiken wel degelijk fases, naar elkaar en naar mensen. Bijvoorbeeld: mijn paard heeft soms wat last van singeldwang. Een paar jaar geleden was het heel erg. Als ik wilde aansingelen keek hij eerst lelijk, vervolgens keek hij lelijk achterom naar mij, reageerde ik nog niet dan hapte hij in de lucht en uiteindelijk in mij, als ik nog niet gereageerd had. Ook naar elkaar: eerst lelijk kijken, uiteindelijk een hap of trap. Dat doet zelfs een merrie die vindt dat haar veulen wat al te hard in de speen hapt. Dat paard 1 paard 2 steeds opnieuw van het voer moet wegjagen, is omdat paard 2 steeds opnieuw probeert of hij misschien eens aan de beurt is. Zoals Parelli zelf ooit zei: paarden stemmen niet 1 keer in de vier jaar wie de baas is, dat doen ze elke dag, steeds opnieuw.

[Amiro]

Ik vraag me altijd af waarom ik wil dat Amiro een oefening uitvoert. Stel, je werkt met fases en je wilt je paard achteruit laten lopen. Na fase 1 krijg je geen reactie, na fase 2 en 3 ook nog niet. Dus gebruik je een fase 4 en doet je paard netjes een paar pasjes naar achter. De volgende dag vraag je je paard weer om naar achteren te lopen en je begint weer bij fase 1. Je paard reageert direct en doet een paar pasjes achterwaarts. ik vraag me dan af... voert je paard de opdracht dan niet alleen uit omdat hij weet dat hij anders een fase 4 kan verwachten en dat erg onprettig vindt?

Voor mij is het belangrijk hoe het paard het ziet. Als een paard alleen op iets reageert omdat hij bang is dat ik anders overga op een fase 4 dan voel ik mij persoonlijk niet goed bij de training.

Ook moet ik vaak aan een leuk verhaaltje van Donald Newe denken over de fases. Als iemand mij het verhaaltje verteld: 'Tweepoot zit op driepoot en eet een éénpoot, dan komt vierpoot wie éénpoot afpakt en ermee wegrent' dan snap ik dat niet. Dan kan iemand datzelfde verhaaltje nog eens vertellen maar dan iets harder gaan praten, maar dan nog snap ik het niet. Iemand kan zelfs gaan schreeuwen (fase 4), maar ook dan snap ik het nog niet. Als hij even nadenkt dan kan hij het mij op een andere manier uitleggen. Als hij dan zegt 'Een mens zit op een driepotige kruk een kippenpootje te eten, dan komt er een hond aan die het kippenpootje afpakt en ermee wegrent' dan snap ik het verhaaltje wel. Soms is het effectiever om een vraag op een andere manier te stellen.

Maar ik vind het moeilijk, want ik zie vaak dat paarden die eerst met fases worden getraind na een tijdje op lichte hulpen reageren en dan zijn fases nooit meer nodig. Dan ziet alles er zo zacht uit en zie ik toch ook echt heel erg vaak een blij paard. Maar ik blijf me afvragen of een paard, als het weet dat hij niet meer bang hoeft te zijn voor een fase 4 alles nog wel zo goed uitvoert...

Nogmaals, ik schrijf dit alles na 3 jaar geleerd te hebben van Amiro. Ik geloof Anna absoluut dat als je met een ander paard werkt je je manieren ook iets zult moeten aanpassen.

maar nog nooit heb ik één van deze mensen ontmoet die ook een geweldig staaltje dressuur of andere moeilijke dingen kunnen laten zien.

Maaike, ik ken wel mensen die zonder negatieve druk toch mooie dressuuroefeningen uitvoeren hoor. Bijvoorbeeld Miriam Nieuwe Weme, de eerste persoon waar ik nu aan moet denken, zij zit ook hier op het forum geloof ik. En Hannah, een meisje wat ik ken van het AND forum rijd haar paard ook in prachtige verzameling met alleen een neckrope zonder dat ze de fases gebruikt.

[Marja]

[quote "Trea"]En dan als beide methodes met elkaar gebruikt worden, (in de hogere levels van Parelli), waarbij het stellen van de vraag niet ophoudt bij fase 1 dus er een correctie (straf) wordt gegeven bij het niet opvolgen van commando, maar er NADERHAND wél een beloning wordt uitgereikt![/quote]

Ik snap niet goed wat je hier bedoelt Trea, volgens mij gooi je dingen door elkaar heen.
Hoezo worden beide methodes door elkaar gebruikt in de hogere level? Je bedoelt dat Parelli dan met voedselbeloningen werkt en dus niet meer alleen met negatieve bekrachtiging? In feite wordt er dan nog steeds maar één methode gebruikt. Je beloont namelijk op het moment dat het paard het goed doet (hij wijkt voor je druk) en je beloont door de druk los te laten. Je kunt een bepaald gedrag maar één keer belonen, dus als je daarna nog een extra voedselbeloning geeft (of knuffel, of wat dan ook) dan is dat strikt genomen géén beloning voor het gedrag wat het paard liet zien en waarvoor hij al beloond werd door het loslaten van de druk.

En volgens mij heb ik als L3 student dan toch wat gemist hoor, want hoezo geef je het paard straf als hij na fase 1 niet reageert? Je voert de druk op en laat die pas los als het paard reageert, dit is nog steeds negatieve bekrachtiging.

[Diesel_]

ik heb hier ook heel lang over nagedacht.

parelli is zogezegd niet dwingen en level 4 is SUGGEST, maar een level 4 paard weet wel precies wat er gebeurd als hij niet op een fase 1 reageert, dat paard weet dat er een fase 4 komt..

Ik vind Parelli ook wel degelijk een vorm van dwang, dwang op een andere manier dat ik sommige mensen zie doen.

Je kunt circling game gaan doen en steeds dichter komen met je stick, je paard ziet in feite aankomen dat die stick en string steeds dichterbij komen. Hij kan dus zelf kiezen wanneer hij over gaat tot het geen wat jij vraagt, draf bijvoorbeeld.
Je hebt je paard niet direct gedwongen, je hebt hem de keus gegeven om pas te reageren tot je in een fase 4 zat. Na 1 of meerdere keren zal je paard weten dat die fase 4 komt dus zal hij uiteindelij bij fase 1 al denken: laat ik maar vast gaan draven. In feite laat je hem dus gewoon geen keus, want of hij nu vroeg of laat gaat draven: hij MOET toch gaan draven.

Dan heb je ook dwang in de zin van: we gaan longeren, je zegt 1 x Drrrraf en als je paard niet in draf zit geef je hem meteen een mep EN NOU DRAVEN! En hij zal draven dan ja.. even vanuit gaande dat je wel beloond (met bv stem) dat hij dan braaf is.

Uit het 1e zal je paard dus leren dat er een fase 4 gaat komen en dat hij maar beter meteen kan gaan draven, dan komt er geen straf maar beloning.

Uit het 2e zal je paard leren dat hij bij Drrrraf meteen moet gaan draven omdat er anders een lel komt.

In beide gevallen bereik je in feite je doel, alleen bij de 2e zal je paard geen vertrouwen krijgen, stress krijgen en ook bang kunnen worden voor het opheffen van je hand/zweep, bang om ineens een lel te krijgen. Dit heb ik meegemaakt toen ik zelf nog niet van parelli had gehoord.. gestresst paard etc.. Op de parelli manier is Diesel dus ook helemaal niet bang voor de stick, jah soms wel na een fase 4 die erg fel was, maar dan doe ik snel friendly en de oefening nog eens opnieuw.

Om tot een conclusie te komen: ik vind fase 4 wel degelijk een straf.

Dan: of die fase 4 goed of slecht is zal per paard verschillen. Met lang afwachten zal ik met Diesel nog wel ergens komen, die gaat wel nadenken. Maar ik ken ook een ander paard waar ik soms mee werk: nou vergeet het maar hoor!! Met een fase 4 moet je al wel heel streng en heel creatief zijn wil dat paard ook maar iets gaan doe. Bij dat paard kun je dan ook beter een andere motivatie gaan zoeken, snoepjes beloning bv.. Maar bij mijn Diesel is een fase 4 voor een oefening vaak maar 1x nodig en daarna nooit meer. Het zal dus echt per paard verschillen.

[Maaike]

maar nog nooit heb ik één van deze mensen ontmoet die ook een geweldig staaltje dressuur of andere moeilijke dingen kunnen laten zien.

Maaike, ik ken wel mensen die zonder negatieve druk toch mooie dressuuroefeningen uitvoeren hoor. Bijvoorbeeld Miriam Nieuwe Weme, de eerste persoon waar ik nu aan moet denken, zij zit ook hier op het forum geloof ik. En Hannah, een meisje wat ik ken van het AND forum rijd haar paard ook in prachtige verzameling met alleen een neckrope zonder dat ze de fases gebruikt.

Maar beide, iig het meisje met de neckrope gebruiken nog een fase 1, lichte druk van neckrope bijvoorbeeld om Nagefelijkheid - het woord zegt het eigenlijk zelf al- te krijgen. Die fase is is dus al een vorm van druk die het paard voelt en die weg valt zodra het dier het juiste antwoord heeft gegeven. De beschrijving van negatieve bekrachteging...

Om tot een conclusie te komen: ik vind fase 4 wel degelijk een straf.

Laten we nu voor de duidelijkheid de termenlogie even gelijk houden. De 4 fases van Parelli zijn GEEN vorm van Straf (P+) maar een vorm van negatieve bekrachteging (P-)

[E.Zanden]

Laten we nu voor de duidelijkheid de termenlogie even gelijk houden. De 4 fases van Parelli zijn GEEN vorm van Straf (P+) maar een vorm van negatieve bekrachteging (P-)

Negatieve bekrachtiging = R- (fases bij Parelli)
P- = negatieve punishment
Ik ben ook voor het gelijk houden van de terminologie . Grz Els

[shetfan]

Maar beide, iig het meisje met de neckrope gebruiken nog een fase 1, lichte druk van neckrope bijvoorbeeld om Nagefelijkheid - het woord zegt het eigenlijk zelf al- te krijgen. Die fase is is dus al een vorm van druk die het paard voelt en die weg valt zodra het dier het juiste antwoord heeft gegeven. De beschrijving van negatieve bekrachteging...

Is dit niet anders dan doorgaan met vragen tot een fase 4? Je moet toch op één of andere manier een vraag stellen aan je paard als je iets van hem gedaan wilt krijgen. Is een fase 1 wel de goede naam voor een vraag als je clickert? Want "fase 1" doet vermoeden dat er meer fasen zijn, terwijl die er bij clickeren niet zijn. Ik denk vrolijk mee hoor, echt een mening heb ik nog niet

Laten we nu voor de duidelijkheid de termenlogie even gelijk houden. De 4 fases van Parelli zijn GEEN vorm van Straf (P+) maar een vorm van negatieve bekrachteging (P-)

Negatieve bekrachtiging = R- (fases bij Parelli)
P- = negatieve punishment
Ik ben ook voor het gelijk houden van de terminologie . Grz Els

"P-" is dan toch het wegnemen van iets positiefs?

Klopt het zo?
P+= positieve punishment (het toevoegen van iets onaangenaams) [size=99px](waarbij er volgensmij nog geen eenduidige mening heerst over of een fase 4 P+ is. Of zie ik dat verkeerd?)[/size]
P-= negatieve punishment (het wegnemen van iets aangenaams) [size=99px](wordt dat gebruikt bij de omgang met paarden?)[/size]
R+= poitieve bekrachtiging (het toevoegen van iets aangenaams)
R-=negatieve bekrachtiging (het wegnemen van iets onaangenaams)

[willeke]

Zijn de fases dan niet eerder een P+ om over te gaan in een R-...
Je vraagt iets, dus maakt het je paard onconfortabel (toevoegen van druk), reageert hij niet voer je de druk op, eventueel tot fase 4, om daarna dat onaangename weg te nemen R-

Of zie ik dat nu verkeerd?

[Maaike]

@ Els: Sorry je hebt helemaal gelijk. Iets te snel geweest, had een beetje haast om naar hardlooptraining te gaan

Positief belonen, positief bekrachtigen, R+ is in die zin het toevoegen van iets leuks ten gevolge van het gedrag. Bijvoorbeeld het paard een brokje geven als het een stapje opzij doet wanneer je dat vraagt.
Negatief belonen, negatief bekrachtigen, R- is dan iets onplezierigs wegnemen. Dit is het 'wijken voor druk', het weghalen van de druk als het paard opzij gaat voor jouw drukkende vinger.

Positief straffen, P+ is het iets vervelends toevoegen om gedrag dat je niet wil te ontmoedigen. Bijvoorbeeld een paard dat binnen jouw ruimte komt een tik geven.
Negatief straffen P- is het wegnemen van iets leuks ter ontmoediging van jouw ongewenst gedrag. Bijvoorbeeld ophouden met kroelen als jouw paard te opdringerig wordt.

[Marja]

De fases zijn simpelweg negatieve bekrachting (wijken voor druk), en dan maakt het niet uit welke fase je gebruikt, 1, 2, 3 of 4, het blijft gewoon simpelweg negatieve bekrachting. De druk valt namelijk weg zodra het paard doet wat je vraagt.

Een P+ (positieve correctie) geef je nadat het paard een bepaald gedrag heeft laten zien waar je niet om gevraagd hebt, bv. het paard bijt, en jij geeft hem een klap.

[dekoezegtboe]

ik vind het behoorlijk lastig...
Met snow ben ik nu bezig met ontspanning op de cirkel...dus zodra hij met zijn hoofd laag loopt, rug loslaat en buigt moet ik weg lopen... gewoon echt helemaal weglopen... Binnen 2 keer had snow het door en nu doet hij overal waar ik circling vraag, liberty, aan de nekrope of gewoon loopt hij met zijn neus over de grond.

DAt is dus druk weg laten als hij het goed doet.

Maar als we aan het wandelen zijn (vooral in de winter) en ik laat hem tussendoor even grazen krijg ik hem bijna niet meer het gras uit. als ik dan niet door zou gaan naar fase vier zou ik er nu nog staan van afgelopen dinsdag ben ik bang....
Maar aan de andere kant is meneer dan wel weer boos.

Hmm lastig dus

[trea]

Je voert de druk op en laat die pas los als het paard reageert, dit is nog steeds negatieve bekrachtiging.

De fases zijn simpelweg negatieve bekrachting (wijken voor druk), en dan maakt het niet uit welke fase je gebruikt, 1, 2, 3 of 4, het blijft gewoon simpelweg negatieve bekrachting. De druk valt namelijk weg zodra het paard doet wat je vraagt.

Een P+ (positieve correctie) geef je nadat het paard een bepaald gedrag heeft laten zien waar je niet om gevraagd hebt, bv. het paard bijt, en jij geeft hem een klap.

Zo als de eerste twee quotes (benoemd door Marja) is het fase-systeem BEDOELD.
Maar in werkelijkheid vind ik het verschil tussen de uitvoering en het geven van Punishment (P+), zéér miniem. En ik vraag me oprecht af hoe het door een paard wordt ervaren. En nee, ik ben niet de kluts kwijt. Ik vraag me gewoon bepaalde dingen af. Vind het wel leuk dat er heel zinvol over gediscussieerd wordt.

Als jouw paard, Marja, op de cirkel loopt en je vraagt draf en hij reageert niet.. dan ga je door naar fase 2 of 4 (afhankelijk van je type paard). Wat is dáár nou anders aan dan de beruchte klap nav het bijten? Hij volgt je commando niet op en je verhoogt je fases. Dat staat toch gelijk aan straf voor het niet opvolgen van je commando?? Als de druk gelijk zou blijven vind ik het R- (negatieve bekrachtiging). Het ophogen van druk na het ongewenste gedrag tijdens fase 1 is in mijn ogen P+.

[Maaike]

Als jouw paard, Marja, op de cirkel loopt en je vraagt draf en hij reageert niet.. dan ga je door naar fase 2 of 4 (afhankelijk van je type paard). Wat is dáár nou anders aan dan de beruchte klap nav het bijten?

Bij de klap na het bijten is het voor het paard NIET duidelijk wat hij WEL moet doen. Bij de vraag om draf geef je druk in de richting waarin het dier op moet. Het paard heeft dus een idee van wat het antwoord moet zijn op jouw vraag. Pas bij het goede antwoord volgt de beloning.

Of je nu fase 1 geeft en wacht of door de fases heen gaat is een persoonlijke keuze, beide gevallen blijft het R-: de druk valt weg = beloning voor het paard