Punishment en fases?

[trea]

Even een denkertje.. denken jullie met me mee??

Je hebt je paard geleerd naar een bepaald punt te lopen. We noemen dat punt: "SPOT".

Scenario 1:
Paard krijgt commando: "SPOT". Paard gaat op onderzoek uit en baland op "SPOT".
Paard krijgt snoepje of rust. (R+ =beloning omdat gevraagde wordt uitgevoerd)

Scenario 2:
Paard krijgt commando: "SPOT". Paard gaat op onderzoek uit en doet iets heel anders. (Het waarom is onbelangrijk)
Paard krijgt een tik van de zweep (fase 4) (P+ = straf omdat het gevraagde niet wordt uitgevoerd)

De volgende keer dat ik commando "SPOT" zeg, zouden de gevolgen van scenario 2 kunnen zijn dat paardlief even (of heel lang) twijfelt in de uitvoering. Want er 'kan' immers een tik komen bij niet het juist uitvoeren. Volgens mijn redeneren zullen het de LB/confident paarden zijn die twijfelen of staken in de uitvoering, RB/unconfident paarden zullen nerveus worden.
Ik kan me voorstellen dat paarden na verloop van tijd helemáál niet meer naar "SPOT" willen gaan, of voelen zich onder druk gezet en doen het met een uitdrukking van tegenzin/agressie.


Yo-yo game:
Fase 1:
De vraag (vingerwijzen): "ga naar achteren"
Bij geen gehoor geven aan de vraag volgt er een fase 2, 3, 4 (tot het effectief is). Bij LB ex paarden volgt er na een lange fase 1 meteen een fase 4.
Hoewel Parelli het ophogen van de fases of het gelijk geven van fase 4 niet bedoeld als STRAF (Punishment = P+), maar als R- (geven van (meer) druk om het te kunnen laten vallen bij gehoorzaamheid), IS het in feite voor een paard gewoon STRAF omdat het niet gehoorzaamt bij fase 1.

Hou hierbij scenario 2 van voorgaande voorbeeld in achting.

Gevolg zou kunnen zijn dat LB paarden steeds langzamer of niet meer achteruitgaan met een uitdrukking van absolute minachting of boosheid op hun gezicht, en RB paarden angstig achteruitwijken (eventueel met weggedrukte rug en hoog hoofd)

Dit scenario 2 is wat ik heel vaak bij Enya zie als ik doorga in fases.

Dit scenario zie ik ABSOLUUT niet terug als ik mijn vraag stel (fase 1) en nu NIETS meer doe dan afwachten.. Doet ze verder niets meer of het verkeerde, gebeurt er ook niets. Doet ze het wel volgt er ogenblikkelijk een beloning.
Hiervan wordt ze leergierig, blij, WIL graag doen. (In mijn ogen belangrijker dan de benodigde 10 meter of de rechte lijn)

Ik begin er zo langzamerhand steeds meer van overtuigd te raken dat ELKE vorm van fase-verhoging het leerproces belemmert en de relatie verstoort, omdat het niets anders is dan een straf op een niet uitgevoerd commando. (nogmaals... het toevoegen van iets onplezierigs, ook al is dat een kietel onder de buik van het paard IS een actieve vorm van straf; P+).

Wie heeft dit ook ervaren of wil er iets over zeggen?

[Wilma]

Ja ik heb hetzelfde met Jutha. Jouw voorbeeld vraag vingerwijzen : ga naar achteren" ze deed het niet, en ik had het gevoel dat ze het niet begreep, toch maar verder gaan zoals Linda het op de dvd uitlegde, fase 2 nog hetzelfde, fase 3 halstarrig met haar hoofd en werd al boos maar nog geen stap achterwaarts. Fase 4 eindelijk dan een heel klein pasje en ik beloonde haar meteen, maar ze was echt boos.

Ik had dit nog niet eerder zo gedaan bij haar maar voor haar werkt dit niet op die manier en ben het helemaal met je eens dat door verhogen van fase het leerproces belemmert. Ik ga terug en kijk of ik het haar op een andere maar ook vriendelijke manier aan kan bieden. Bij een vorige trainer werkte het ook niet, de druk werd steeds verhoogt als ze geen antwoord gaf en zij werd steeds harder. Ik ben toen naar iemand geweest en gevraagd ga jij er eens op en vertel jij me eens wat jij bij haar voelt. Het eerste wat bij haar opkwam was, ze begrijpt helemaal niet wat je bedoelt. Dan helpen verhogen van druk ook niet en wordt ze alleen maar wanhopiger. Het heeft me 3/4 jaar bij Florien gekost dat ze weer met me wilde werken en het vertrouwen had dat ik niet meer over haar grens zou gaan.

Misschien heb je mijn verhaal van Bent gelezen waar ik vorige week ben geweest. Is eigenlijk hetzelfde, als het paard niet doet wat je van hem/haar vraagt ga je niet meer druk geven maar ga je terug naar waar het nog openstond en het wel snapte.

Als je teveel druk geeft leert het niets meer het sluit zich af volgens hem. En ik ben het daar helemaal mee eens.

[willeke]

Ik heb een LB Introvert. Mijn ervaring is dat van het moment je een beloning toevoegt in de vorm van een snoepje of een enthousiaste JAAAAAAAAAAAAAA dat ze van introvert naar extrovert gaat. Daarmee wil ik zeggen dat ze echt nieuwsgierig wordt en leergierig en dat ik haar ook héél actief en speels kan krijgen. Dus dat is voor haar een motivator. Gebruik ik dat bij bijvoorbeeld een yoyo zal ze véél vlugger achterwaarts gaan op een lichte fase. Meestal krijg ik haar op die manier heel sensitief.

Als ik druk verhoog door fases of het toevoegen van een straf P+, krijg ik verschillende scenario's. Meestal in geval van verhoging van fases waarin ze héél goed begrijpt wat ik van haar wil, gaat ze niet vlugger. Neem nu de yoyo. Of ik nu fase 1 of fase 4 gebruik, ze gaat achteruit maar ze gaat niet actiever worden. Ze zal bij een fase 4 niet sneller achteruit gaan dan bij een fase 1. Dan gooit ze gewoon haar hoofd omhoog en zal indien ik te storend voor haar ben gaan stijgeren of in zichzelf keren.
Wanneer ze onzeker is en niet goed begrijpt wat ik van haar wil, dus de fout bij mezelf ligt, gaat ze meestal staan schrapen en met haar hoofd gooien.

[trea]

Jullie zijn snel joh! Ga ik even douchen.. schiet me nog iets te binnen wat ik er nog bij wilde zetten..

Als je zoekende bent naar DE ultieme vertrouwensband met je paard (vraag: krijgt je paard 100% vertrouwen in jou als trainer als het "gestraft" wordt voor het niet juist uitvoeren?)

zou het dan niet beter zijn om als trainer te gaan zoeken naar:

De effectiefste manier van belonen (nogmaals: dat hoeft geen snoep te zijn!)

ipv

De effectiefste manier van dwingen?

Het DOEL is uiteindelijk hetzelfde; een paard dat reageert op de lichtste fase.
De uitvoering is iets anders.

[trea]

O trouwens Wilma.. ja ik heb je verslag van Bent gelezen. Ik heb niet gereageerd omdat ik niet altijd in staat ben om zonder scherpte te antwoorden en ik soms het gevoel heb dat we een beetje als water en vuur op elkaar reageren terwijl we in essentie hetzelfde bedoelen. Vind dat een beetje zonde van je dagboek.

Vond het een mooi stukje, mooi ook dat Bent zijn trainingsprincipes ook zo ervaart.

De tweede vraag die vervolgens bij me opkomt is deze:
waarom gebruikt hij dan zulke 'dwangmiddelen' zoals die bitten en sporen? Die voegen (naar mijn mening) onaangename gevoelens toe bij een paard als ze gebruikt worden (als ze niet gebruikt worden kan hij ze net zo goed aflaten). Onaangename gevoelens = effectieve P+.
Heb daar een beetje tegenstrijdige gevoelens bij dus. Natuurlijk snap ik ook wel dat het aanleren van zulke oefeningen met heel weinig druk (enkel de vraag/fase 1 en het nimmer ophogen) vele malen langer de tijd kost dan het gebruiken van scherpe materialen. Maar dat gaat weer ten koste van je vertrouwensband..

Lastig hoor.

[Amiro]

Trea,
wat een prachtige post!
Dat is hoe ik het probeer te doen.

Ik heb altijd het idee dat Amiro zijn best doet en het juiste probeert te doen. Hij doet niet iets niet om mij te irriteren. Dus als hij de oefening die ik vraag niet uitvoert dan kan het zijn dat ik de vraag fout stel, dan kan het zijn dat hij het lichamelijk niet kan, dan kan het zijn dat hij denkt dat hij het lichamelijk niet kan, en dan kan het zijn dat hij bang is voor wat komen gaat als hij het uitvoert en het kan zijn dat hij de oefening gewoon totaal niet leuk vind en het nut er niet van in ziet. Wat het ook is, ik vind dat allemaal goede redenen.

Aan mij is dus de taak om allereerst te zorgen dat de opdrachten altijd leuk zijn (of dat de beloning altijd leuker is dan hoe stom de opdracht is), om te zorgen dat ik hem niet overvraag, om te zorgen dat hij geen pijn heeft lichamelijk en vooral om het ALTIJD als hij een poging doet tot het uitvoeren van een opdracht beloon.

En ik weet niet of dit het efficiëntst is om snel veel te bereiken, maar dit is een van de manieren waarop je alles kunt bereiken die ik ethisch verantwoord vind. En als je op deze manier alles kunt bereiken zie ik absoluut geen reden om Amiro ergens toe te dwingen.

Maargoed. Ik twijfel vaak erg aan of het zo werkt bij elk paard. Bij Amiro heb ik gemerkt dat ik geen druk op kan voeren. Dan kruipt hij helemaal in zichzelf en voert hij de oefeningen wel uit maar is hij niet gepassioneerd. Een beetje alsof hij de oefeningen passief ondergaat en wacht tot het is afgelopen. Als ik beloon en niet dwing is hij nieuws- en leergierig en blijft hij zelf initiatief tonen en doet hij actief mee in de training. Maar ik heb geen idee of dat bij andere paarden net zo werkt..?

[shetfan]

Hier denk ik elke dag over na .
Ligt het aan de oefening die je wilt vragen? Als je je paard wilt leren voetballen is veel druk en straffen geen optie lijkt me. Als je de achterhand van je paard wilt wijken en hij blijft gewoon staan, is straffen door middel van een fase 4 dan wel gerechtvaardigd? Zijn de oefeningen "voetballen" en "achterhand wijken" voor een paard in essentie verschillend?

En dan; er zijn dingen die met beloning niet opgelost kunnen worden. Jeppe vind écht niks leuker of fijner dan gras eten. Het fijne is dat ik gras eten dan in kan voeren als beloning (tijdens het buitenrijden bijvoorbeeld). Het mindere is dat ik echt een flinke fase 4 nodig heb om hem uit het gras te krijgen.

Ik vind het verwarrend. Aan de ene kant; ik wíl niet dat mijn paard dingen doet omdat hij anders gewoonweg een pets krijgt. Aan de andere kant; zijn respectissues als níet achteruit willen (lichamelijke oorzaken en catatonisch zijn e.d. uitgesloten) wel op te lossen met positieve bekrachtiging?
Is het ook niet zo dat je vóór je voedselbeloning (of ene andere manier van positief belonen) gaat gebruiken, de verhoudingen goed moeten zijn tussen jou en je paard?

Nouja, ik ben het er in ieder geval mee eens dat positieve bekrachtiging heel goed kan werken.

*filosofeert vrolijk verder en blijft dit topic volgen*

[anroomy]

Ik denk vooral dat het bij ieder paard anders werkt...
Ik heb bij nog geen paard hier dezelfde strategie op hetzelfde moment op dezelfde manier gebruikt.
Bij de een werkt het beter om vooral veel en goed te belonen met rust, bij de ander vooral veel vragen en weinig zeggen, bij de volgende moet ik echt op mijn strepen staan omdat ik anders de bak wordt uitgejaagd en bij weer een ander kan ik best iets vragen en een beetje doorvragen omdat de vraag bekend is maar niet begrepen wordt dat ik fijn ga belonen als hij/zij iets beter zijn best doet.

Ik ben het in dit geval dus met iedereen eens in een andere situatie!!

[nienke07]

poehé... Ik vind dit zo'n lastige... In de grond ben kan ik je héél goed volgen... ben ik het ook met je eens... R+ is 'the realease that teaches'...
Waar het om gaat, is wát is de motivatie... 'pressure motivates'... maar ik snáp je redenering dat het ook demotiverend kan werken...
Het lastige vind ik, dat je soms toch pressure 'nodig hebt' om te kunnen 'releasen'...
In het geval van Jeppe lijkt het me niet haalbaar om af te wachten tot je het gewenste gedrag (kop uit het gras) kunt belonen (heeft beeld van tonnetje ronde Jeppe en een Frederique die naast hem geduldig staat te wachten tot hij uit gegeten is )

..en weet je.. ik vind het ook confronterend.. voor mezelf.. de manier van omgaan hiermee zegt namelijk ook veel over jezelf... ik wéét van mezelf, dat het voor MIJ fijn duidelijk is.. dat fase-ding... Ik bepaal de pressure en IK heb de regie over de release....
Ik ben bovendien een slechte 'afwachter'... Voor MIJ zijn de fases dus een soort van heel handig ... Of het voor Bruut ook zo werkt.. daarover ga ik door dit topic toch eens een héél goed nadenken.....

[nienke07]

Weet je Anna (je poste toen ik aan het schrijven was ) dát, dat wat JIJ doet.. dát vind ik dus zo knap en zo erg getuigen van true horse(wo)manship
(daar wil ik anderen overigens niets mee te kort doen , maar eerlijk gezegd schrik ik ervan hoe het me aan het denken zet over mijn eigen, tikkeltje onnadenkende houding t.o.v. Bruut )

[anroomy]

Weet je Anna (je poste toen ik aan het schrijven was ) dát, dat wat JIJ doet.. dát vind ik dus zo knap en zo erg getuigen van true horse(wo)manship
(daar wil ik anderen overigens niets mee te kort doen , maar eerlijk gezegd schrik ik ervan hoe het me aan het denken zet over mijn eigen, tikkeltje onnadenkende houding t.o.v. Bruut )

I'm no saint!!!!!

Lief dat je het zegt...echt wel heel erg!
En ik ben onderweg, dat zie ik aan hoe ik nu met mijn jonkies kan omgaan in vergelijking met hoe het regelmatig met Sier en Room gaat en gegaan is.

Ik denk dat de valkuil hem zit in het werken met 1 paard. Als je 1 paard gewend bent dan ga je ervan uit dat dat heel goed of juist helemaal niet werkt. Zo raak je ook in gewenste of ongewenste routines verstrengeld met je paard waarvan je zelf geen idee hebt hoe die te doorbreken.

Nu ik met meer paarden werk met totaal verschillende karakters ben ik erachter dat ik van LB paarden nog heel veel kan leren en dat ik het makkelijker vind om met RB paarden om te gaan.
Maar ik kom steeds meer in het midden terecht en daar voelt het alsof alleen het moment zegt of het goed was of niet.

Je kan het van te voren in theorie nog zo mooi vertellen maar de uiteindelijke beslissing valt pas op het moment dat je daar ook echt staat. En soms kies je intuitief goed en soms iets minder.
En ookal staat er in boekjes hoe het precies moet bij een paard dat zus en zo reageert soms is het omgekeerde precies wat je moet doen...

Ik hou mij allang niet meer vast aan P+ en R- en weet ik was voor mooie theoretische termen. Ik kijk naar mijn paarden, leer van mijn fouten en zie wel waar ik uitkom....lijkt me een prima plan!

[nienke07]

Weet je... dat moet je dus maar kúnnen... dat flexibele... Ik heb dat gewoon niet.. ben te 'haastig', te onnadenkend, routine sluipt er snel in...
Vind het overigens wel gááf dat ánderen, zoals Trea met dit topic, wèl nadenken... helpt mij ook weer over een bruggetje heen...
En Anna.. natuurlijk ben je geen saint.. en ik realiseer me ook terdege dat jij in een héél andere (paarden)wereld leeft dan ik.. dat was 'pijnlijk duidelijk' van je gezicht te lezen toen ik mijn doel met Bruut aan je vertelde .. wel een héle lage lat binnen jouw referentiekader ... maar desalniettemin.. ik vind het gááf wat jij kan!

[Horsefreakje]

Wauw Trea...je zet me echt aan het denken joh.
En mijn brein is al helemaal overwerkt.

Maargoed, ik doe een poging om het allemaal in me op te nemen. Ik laat het straks wel even sudderen.

Aan de andere kant; zijn respectissues als níet achteruit willen (lichamelijke oorzaken en catatonisch zijn e.d. uitgesloten) wel op te lossen met positieve bekrachtiging?
Is het ook niet zo dat je vóór je voedselbeloning (of ene andere manier van positief belonen) gaat gebruiken, de verhoudingen goed moeten zijn tussen jou en je paard?

JA !! Ik vind het allemaal pràchtig en het klinkt zo ontzettend logisch, maar dàt ja,.. Dat vraag ik me ook af.

Als het echt zuiver om een respect issue gaat...En als je nog niet ver zit met je paard, en hij wíl bv echt niet wijken...Hoe zit dat dan? Als je dan een fase 1 geeft en wàcht, gaat je paard je dan niet gewoon "staan uitlachen" in je gezicht? En zoiets hebben van, 'Nou, ík heb alle tijd van de wereld hoor...'
Ik weet niet hoor..Misschien denk ik te anthropomorphisdinges...

Iig héél interessant.

[whoopie]

Ja Trea zo herkenbaar, maar merk dat ik ook vaak toch weer in de valkuil van druk opvoeren trap en dat het gewoon niet werkt, bij Whoopie tenminste. Maar blijf het zo lastig vinden sommige dingen vindt ik moet ze gewoon doen en ik merk dat er de laatste tijd toch een respectissue speelt en dat ik soms wel even door moet pakken. Zo wou ze vandaag bv niet meestappen aan mijn hand en dan vraag ik niets moeilijks, dus wel 2 keer een zwieper met de stick gegeven. Maar het voelt eigenlijk nooit goed.
Vindt een goed alternatief soms lastig, daardoor wordt ik juist weer inconsequent omdat ik ga twijfelen en dat lokt juist weer uit dat je weer meer druk moet gebruiken pffffff, vandaag dacht ik nog wat heb ik nog veel te leren.

Blijft lastig, denk dat beide een gulden middenweg brengt.

Janneke.

[Ebby]

Phoe, inderdaad een lastig onderwerp... Etisch ook, wat vind je verantwoord, wat kan je ermee?

Wat ik wel een beetje mis in het scenario een verhaal is het "set it up for succes"-stukje.
Mijn ervaring met scenario een is namelijk dat paarden daar erg onzeker (van kunnen) worden. Ze hebben weinig idee welke richting ze op moeten zoeken, worden ongedurig, willen eigenlijk dat snoepje maar weten eigenlijk niet zo goed hòe. Wat sticks, blocks en fases kunnen ze dan erg helpen.

Daarnaast zit er denk ik heel veel nuance tussen de beide scenarios. Je paard dmv van de driving game en fases daarin naar de SPOT sturen, daar uitgebreid belonen, en nog een paar keer doen en kijken of hij het heeft begrepen, valt ook onder scenario twee. Maar vind ik toch wat positiever .

En nog een daarnaast; de geestelijke toestand. Om even vanuit een paard te kijken; bij Amara merk ik dat ze heel erg duidelijkheid en grenzen nodig heeft. Ze wacht soms duidelijk een fase vier af, en lijkt veel meer rust te ervaren als ik haar een paar grenzen geef en duidelijke opdrachten. Met duidelijke fases, als ik het zeker weet, is alles oke.
Ik denk niet dat ze zich fìjn zou voelen als ik scenario een toe zou passen.
Sowieso is haar eerste antwoord meestal echt òp me gaan staan