Loswerken vs join-up

[Nienie]

Ik weet dat er al verschillende topics gewijd zijn aan een join-up. Maar ik vroeg mij toch af of er verschillen zijn, en wat dat verschil dan is, tussen loswerken (a la Voest en Hempfling) en de join-up. Bij het loswerken is het uiteindelijk ook zo dat een paard je volgt (join-up) maar in mijn ogen gaat dat op een heel andere, zachtere manier.
Bij het loswerken van Voest en Hempfling zie ik heel veel zachtheid en afstemmen op het paard . Met zo min mogelijk actie en agressie vanuit het mensenlijf de gangen van het paard aansturen. Dit leidt uiteindelijk tot een verhouding van leider (mens) en volger (paard).
Als ik aan de join-up denk zoals ik ken, zie ik het opjagen van een paard totdat hij zich overgeeft aan de leider (mens) . Dit gaat met veel agressie vanuit het lijf van de mens, waardoor het paard zich wel moet bewegen en overgeven(angst).

Wat ik graag zou willen weten: wat is het echte verschil van inwerking, verwerking en acceptatie van het paard tussen het loswerken en de join-up. Hoe ziet een paard jou als leider na de verschillende sessie's. En mogelijke andere belangrijke verschillen.

Groet Nienke

Als ik de vraag mogelijk anders moet stellen, suggesties zijn welkom!

[Gudrun]

Loswerken zie ik eerder als spelen, waarbij je soms vb ook eens het paard naar het midden laat komen en zelf naar buiten gaat, meer wisselwerking.
Join-up is straffen, je stuurt het paard WEG.
Join-up doe ik zeer zelden (zeg nooit nooit), loswerken wel vaker.

vb een paard dat gericht naar me uitgooit bij het loswerken zonder dat ik een fout gemaakt heb qua positie ed, dat stuur ik echt wel even duidelijk weg. Als hij na een rondje of 2 wil komen als ik het vraag, dan mag dat en doen we de vorige oefening opnieuw. Wil hij echt niet komen en heb ik angst al uitgesloten (misschien volgt hij wel als ik er eerst zelf heen ga en hem even aai of zo) of draait hij zijn kont en dreigt of slaat opnieuw naar me nadien, dan is het toch wel weg tot hij enige signalen van bereidheid tot medewerking geeft. Op 10 jaar heb ik 2 keer een join-up met een paard gedaan, met mijn eigen paarden nog nooit.

Maar join-uppen met een bang of groen paard zou ik niet gauw doen, eerst vertrouwen.
Of op zijn Hempflings en nog veel minder, eerder de plaats van het paard innemen, enkele keren na elkaar, tot hij zijn plaats makkelijk aan me afstaat. Heel vaak is dit al genoeg en wordt er alleen gestapt hierbij, niks overbodige stress en spanning en toch je punt kunnen maken, veel leuker.

[Nienie]

Gudrun, dank voor je antwoord.

Kun je het volgende nog iets duidelijker maken:

Of op zijn Hempflings en nog veel minder, eerder de plaats van het paard innemen, enkele keren na elkaar, tot hij zijn plaats makkelijk aan me afstaat.

Het gaat bij mij namelijk ook om een vrij groen paardje (viewtopic.php?f=36&t=15217) die van de zomer komt... en ik mij nu alvast wat aan het orienteren en afvragen ben hoe ik dingen wil oppakken/ aanpakken.

[whoopie]

Ik vindt het soms verwarrend hoe het begrip wordt gebruikt of wordt bedoeld.
Voor mij is een join up een paard dat vrijwillig naar mij toe komt na dat ik los met hem heb gewerkt en daar kan best een beetje druk bijkomen(vragen van een hogere gang, paard bv beetje afblokken wanneer hij geen gang terug neemt) maar geen extreme druk.

Als ik na dit werken indraai en het paard komt naar mij toe dan noem ik dat een join-up, maar mischien gebruik ik het begrip verkeerd, zie het op deze manier niet als straf.

[Nappie]

Ik heb altijd bij de join-up het monty roberts-idee dat je je paard opjaagt tot hij tekenen van onderdanigheid vertoont (likken, kauwen). Ben niet zo heel erg bekend met Voest, maar dacht dat hij dat ook doet
De trainster die mij en de eigenaresse helpt met het inrijden van Sincero heeft ons ook loswerken geleerd op basis van Hempfling (weet alleen niet in hoeverre het echt 'puur' Hempfling is). Er is geen sprake van opjagen, maar ook veel stukken in stap. Het is een handige manier om een jong paard de stemcommando's voor stap, draf, galop, ho te leren en geeft net wat extra beweging waar je met aan de hand wandelen niet aan komt. Je kan ook heel goed de achterhand trainen (zou ik niet bij al te jonge paarden doen) door overgangen stap-galop en draf-halt te maken.
Verder vragen we Sin tussendoor steeds naar binnen te komen voor een knuffel, en gaan we niet door tot hij zou gaan likken of kauwen.
Geen idee in hoeverre het effect heeft op leiderschap, hij loopt idd wel los achter me aan na zo'n sessie. Hij heeft wel meer vertrouwen in mij gekregen, maar dat zou net zo goed door al onze boswandelingen kunnen maken.
Wat betreft de zo min mogelijk actie en agressie... Op dagen dat Sin veel energie heeft of gespannen is door waaiweer of onweer is hij idd met minimale lichaamstaal te sturen (komt dan soms aan op gewichtsverplaatsingen van een cm), maar meestal is hij liever lui dan moe en moet je toch iets assertiever zijn om enige beweging erin te krijgen (houdt geen agressie in natuurlijk). Maar dat zal per paard heel erg verschillen...
Nog één tip, als je dit wil gaan doen, zorg dat wel dat je het veel afwisselt met andere dingen, anders kan het heel saai voor jou en je paardje gaan worden (ik en sin zijn er écht even op uitgekeken nu (en we deden het echt niet elke keer dat ik naar 'm toeging, ook heel veel boswandelingen) en gaan even op zoek naar nieuwe uitdagingen)

[E.Zanden]

Hoi Nienie,

Ik heb onderstaand artikel al 2x eerder gepost in andere topics over de join-up en loswerken. Heb je de zoekfunctie al gebruikt? Succes, Els

[Timbers]

Die had ik ook nog niet gezien Els bedankt

[Liesbet]

Nienie,
De eerste vraag die we ons moeten stellen: wat is loswerken???
Ik denk dat hierop twee antwoorden zijn:
-zorgen dat paarden hun spieren zijn opgewarmd zodat ze kunnen beginnen te oefenen
-zorgen dat paarden hun denken klaar is om nieuwe dingen aan te leren/op te nemen

Wat jij met loswerken wil bereiken is dat je paard jou als leider bekijkt!

Wat ik vind van Roberts' join up is dat het heel geforceerd is, het is heel agressief naar het paard toe. Volgens mij is dit alleen nodig als je te maken hebt met een super-dominant-paard dat jou bekijkt als lagere in rang en dit duidelijk laat merken door stampen/bijten, kortom agressief gedrag.
Ik ken het paardje niet waar je het over hebt maar een 2,5 jarige kan je zo echt ruïneren. Wat ik daar mee bedoel is zorgen dat het paardje geen eigen mening meer heeft en alles gaat ondergaan...

Hempfling heb ik nog niet bezig gezien, maar ik heb wel zijn boek gelezen. Hij begint met (jonge) paarden die uit een kudde komen, paarden die nog geen slechte ervaring hebben met mensen. Hij werkt met hen in de picadera en geeft door simpele signalen aan wat hij van de paarden verwacht. Hij is hier een meester in!

Chris Irwin ben je nog vergeten, hij werkt ook in een round-pen, met subtiele bewegingen...

Emiel Voest ken ik niet, hij komt in Mei naar Brussel dus dan ga ik zeker eens kijken naar hem.

Wat ik zou doen is beginnen met het partnership (level 1) pakket van Parelli. Door eenvoudige oefeningen (seven games) leert jouw paard jouw taal te begrijpen. (Het paard moet eerst jouw taal leren lezen.) Zo leert hij ook naar jou te luisteren, jou te respecteren en je dan te zien als leider!
Het is een iets langere weg, waar je volgens mij op termijn heel veel vruchten van gaat dragen!!!
Waarom ik hiervoor kies, is omdat het een veilige weg is, je kan het niet ruïneren, je bouwt stap voor stap aan de relatie zonder dat je onmiddelijk zegt: NU MOET JIJ HIERKOMEN en naar MIJ LUISTEREN.


Ik hoop dat ik je verder heb geholpen!!!

[Nienie]

@ Els: in de bijlage kan ik niet een echt verschil vinden tussen de join-up van Roberts ((vrij) agressief) en het loswerken van Hempfling of Voest (ik ben niet bekend met Irwin). In mijn ogen laat vooral Hempfling het paard zijn gang gaan en door middel van kleine lichaamstekenen (heel subtiel) probeert hij de tempo te sturen, zonder op te jagen of agressie te gebruiken. Hij stemt als het ware het paard en zijn lichaam op elkaar af.

Ik vind het moeilijk om te 'bedenken' wat een goede volgorde is om te starten met dit paardje, dat overigens alleen maar goede ervaringen heeft opgedaan met mensen. Loswerken of meteen starten met Parelli L1....??????

Groet Nienke

[Margot van lare]

@ Els: in de bijlage kan ik niet een echt verschil vinden tussen de join-up van Roberts ((vrij) agressief) en het loswerken van Hempfling of Voest (ik ben niet bekend met Irwin). In mijn ogen laat vooral Hempfling het paard zijn gang gaan en door middel van kleine lichaamstekenen (heel subtiel) probeert hij de tempo te sturen, zonder op te jagen of agressie te gebruiken. Hij stemt als het ware het paard en zijn lichaam op elkaar af.

Ik vind het moeilijk om te 'bedenken' wat een goede volgorde is om te starten met dit paardje, dat overigens alleen maar goede ervaringen heeft opgedaan met mensen. Loswerken of meteen starten met Parelli L1....??????

Groet Nienke

Meteen starten met Level 1 zou ik zeggen. En vooral in het begin veel aandacht besteden aan de friendly game. Bij loswerken kan je ook heel veel respect verliezen omdat niet alles corrigeerbaar is. Ik ben er altijd voor om eerst iets aan de LR op te bouwen.

[Nappie]

Ik zou als ik jou was ook starten met parelli. Uiteindelijk heb je daar denk ik veel meer aan wat betreft basiscommunicatie opbouwen en voorbereiden op bv buiten wandelen (lekker veel doen) en later het rijden. Ga nu zelf ook met parelli beginnen, om toch een wat bredere basis te hebben. Alleen loswerken heb je niet zoveel aan, het is meer dat het je paard die extra beweging kan geven die je met wandelen niet haalt, je de achterhandspieren kan trainen en je leert je zelf erg bewust worden van je lichaamstaal, dat wel. Maar om puur alleen daardoor de leider van je paard te worden...dat werkt denk ik niet zo. Als je het wil doen, zou ik onder begeleiding beginnen, want het is wel iets waarbij je goed moet weten waar je mee bezig bent (ook voor je eigen veiligheid).
Als je met loswerken begint, en een poos alleen dat doet, dan gaat echt snel de lol eraf, zoals ik al eerder zei. Parelli lijkt me veel veelzijdiger en dus leuker voor jou en je paard om mee te beginnen (wel voorzichtig zijn met circling en sideways met jong paard)

[whoopie]

Toch is loswerken ook erg leuk hoor alleen moet je wel weten wat je doet en /of wilt, het is gewoon weer een andere manier om iets met je paard te doen.

Ik heb nog dvds van Voest liggen, die gebruik ik momenteel niet als je wilt mag je die wel lenen, als je ze maar terug stuurt, zo ben ik nml ook al een boek kwijtgeraakt en dat vindt ik een beetje jammer.
Pb maareven als je belangstelling hebt.

[Nienie]

@ Whoopie: dank voor je aanbod, maar die van Voest heb ik al . Daarom ben ik er ook op gekomen. Ik vind Voest nog een beetje tussen Roberts en Hempfling in zitten, maar hij is gewoon veel zachter dan Roberts.

[Gudrun]

Wat duidelijker met een voorbeeldje:
Paard en ik staan in een paddock. Toont paard interesse en wil hij naar mij komen, prima! Friendly game of zo.
Komt het paard op me af gestormd of probeert mijn ruimte in te nemen, dan stuur ik hem weg. Niet in rondjes of zo, gewoon weg. meestal gaan ze dan ergens een een hoekje zogenaamd grazen of geinteresseerd in de verte staren. Dan wandel ik naar de plaats waar het paard staat toe, met focus en besloten om op die plaats te gaan staan. Een jong en onzeker paard maakt meestal vanzelf plaats en gaat ergens anders staan, een meer ervaren of testend paard wil neit weg, dan neem ik vastberadener passen of zwaai ik met het leidtouw of zeg kssst of zo, zo min mogelijk maar zo veel als nodig. paardlief moet niet helemaal eg, maar wel plaas voor me maken.
gaan ze renne, dan deed ik te veel, gaan ze iet opzij te weinig .
na een aantal keer kan je steeds zachter vragen om plaats voor je te maken, vaak gebeurt het odnertusen dat je interessanter wordt voor het paard en het komt kijken wat je doet en graag met je mee wil doen.
Bij hele onzekere of bange paarden kan je ook gewoon ene plaats in de buurt van of naast het paard innemen, zo zet je hem toch in beweging hoe jij wil zonder te veel druk of stress en zal hij sneller geneigd zijn om zich bij je aan te sluiten.
Voor dat aansluiten blijf je open staan en blijf je tussen het plaats innemen door alle kansen bieden.

[whoopie]

Deze methode gebruik ik tegenwoordig ook regelmatig om Whoopie van haar landje te halen, soms komt ze naar mij toe na 1 keer plaats innemen, soms na 3 a 4 keer. en soms komt ze direct naar mij toe (meestal eind van de dag, dan wil ze wel uit haar landje). Als ze dan komt doe ik wat friendly game.