Re: Equiplay-directeur is ff het land uit ;-)

[Nacino]

Ik kan me in beide meningen wel vinden, maar vooral in die van Marleendenarend.. want zoals jij zegt, wanneer is het een uitdaging en wanneer gewoon iets waar hij geen zin in heeft, maar wel moet doen omdat jij de leider bent. Hoe natural ben je dan nog?

Ik vind ook dat je zeker moet nadenken en niet altijd moet zeggen 'doe het want ik als leider zeg dat het moet'. Maar ik ben ook van mening dat deze opstelling niets met natural of normal te maken heeft. Het heeft meer te maken met wederzijds respect en vriendschap.
In een kudde zal de leider écht niet zeggen, ach blijf jij vandaag even lekker achter ons aan sloffen, als je geen zin hebt om mee te lopen hoeft het niet hoor... Dat heet kudde gedrag en is puur gebaseerd op overleven.

Ik vind het dus prima om de afweging te maken wanneer vraag ik iets wel en wanneer niet, maar om nu te zeggen dat het onnatuurlijk is om het toch van je paard te vragen, daar ben ik het niet mee eens.

[skey]

Ik vind ook dat je even moet nadenken wanneer je een fase 4 geeft natuurlijk.
Maar ik kan alleen spreken uit eigen ervaring en dus doe ik dat hier ook; Bij Aramis zie ik prefect waneer hij uitdaagd en probeerd om ergens onderuit te komen. Vaak voor de lol en omdat we dan een lekker spelletje "wie is sneller" kunnen spelen.
Maar als hij iets niet kan, bv hij heeft ergens pijn, zit vast...weet ik veel wat,... dan merk ik dat ook aan hem.
Ik heb zijn reacties op dat soort dingen al zo vaak gezien dat ik makkelijk 'het uitdagen' van het 'niet kunnen' kan onderscheiden. (denk ik toch) En ik hoop dat ik dan ook al heel erg lang geen onterechte fase 4 meer heb gegeven.

Soms vraagt hij er gewoon om, letterlijk dan. Dan zijn we circling at liberty aan het doen en plots draait hij zich om en galoppeerd al bokkend weg. Hij weet dat ik hem dan met de string op zijn kont zal raken als ik kan. En zonder dat ik hem hoef terug te vragen komt hij dan even snel terug.(natuurlijk niet elke keer maar bijna 9 keer van de 10) ook als ik die fase 4 niet kon geven. Hij vind het gewoon leuk om te doen, en ik denk niet dat ik hem zo hard kan raken dat het pijn doet, anders bleef hij mij niet uitdagen. Oké, dit klinkt waarschijnlijk heel gek als ik het zelf zo lees maar je zou het moeten zien om het te begrijpen denk ik. Eva is al toeschouwer geweest van dit spelletje van hem.
In dit geval beschouw ik een fase 4 dan ook helemaal niet als straf, eerder als een soort tikkertje dat we spelen. Zijn doel is dan om weg te raken voor ik hem raak en om dit zo onopvallend mogelijk te doen, dus zonder een signaal te geven voor dit gebeurt.

[marleendenarend]

In dit geval beschouw ik een fase 4 dan ook helemaal niet als straf, eerder als een soort tikkertje dat we spelen. Zijn doel is dan om weg te raken voor ik hem raak en om dit zo onopvallend mogelijk te doen, dus zonder een signaal te geven voor dit gebeurt.

K]/images/smilies/tongue_smile.gif[/img]

[skey]

Stout paard heb jij

haha, is ook zo, hij is een echte speelvogel en ik vind het GEWELDIG

[Jarno]

hij blijft wel een echte tsjech en een echte (ex)-vriend-van-pat om het zo maar uit te drukken...

Komt hij dan niet meer overeen met Pat?

[Marja]

Maar als iemand openlijk alle vormen van straffen verwerpt, zou je toch moeten kunnen aanemen dat hij dat dan ook zelf niet doet (bedriegers uitgezonderd, maar ik ga er niet standaard van uit dat iedereen een bedrieger is)

Waarom noem jij fase 4 een straf? Wat zijn fase 1, 2 en 3 dan?

[sannie]

Waarom noem jij fase 4 een straf? Wat zijn fase 1, 2 en 3 dan?

Volgens mij is dit precies de juiste vraag in dit gefilosofeer. Wat mij betreft is fase 4 geen straf, het is niet meer en niet minder dan dat wat er voor nodig is om helemaal duidelijk te maken dat het beste idee voor het paard is om te (proberen) te doen wat hem/haar gevraagd wordt. En dat dus evenredig aan de moeite die het paard doet om niet te doen wat je vraagt.
Een straf is voor mij iets zeer negatiefs, iets wat niet begrepen wordt maar angst opwekt. Op een goeie fase 4 reageert het paard door zijn lager-in-rang-positie te erkennen (maar zonder z'n waardigheid te verliezen!) en bewust en denkend te doen wat er werd gevraagd (of althans, wat hij/zij denkt dat er werd gevraagd. Op een straf reageert een paard met angst (of minachting) en zelfs al doet 'ie dan wat er werd gevraagd dan gebeurt dat met oren in de nek, gespannen neusgaten, strakke ogen etc.

En er zijn dus paarden (bedenk me opeens dat Aramis en Pathos elkaar wel eens heel leuk zouden kunnen vinden ) die die fase 4 geregeld opzoeken, kijken hoever ze kunnen gaan en als ze die grens niet krijgen doorslaan en zelf de baas gaan spelen. Ook bij die paarden denk ik trouwens dat alle fasen, dus ook 4, in de tijd veranderen, steeds lichter worden. In de seven games gebruik ik echt af en toe nog een fase 4, na 3 lichtere fasen. Maar de fase 4 van nu zit ergens tussen de 2 en 3 van in het begin in. Omdat mijn timing en reactiesnelheid zijn verbeterd. Maar de reactie van Pathos blijft hetzelfde: de juiste reactie, en snel, en LB en met aandacht voor mij en mijn volgende vraag.

[Mafhaf]

Ben het zeer met Sannie eens. Het is een SPEL! Zij trainen mij zo goed, dat ik amper ooit de stick nog oppak en vrijwel altijd te laat ben. Dan zijn ze dus winners! En als ik ooit een fase 4 geef, zie je die gezichies: Damn ik was te langzaam! Maar niks STRAF!!!!!

Waarbij ik de stellige kanttekening wil maken dat we het dan over bekende oefeningen hebben, waarbij de hulpen zo goed en zo kwaad als dat kan verfijnd worden.

Lodash baalt (in spelletjes zin) als ik hem OOIT aanraak met de stick (en dan heb ik het niet over friendly); dat is zijn eer te na! Hij kan namelijk alles, dus als ik hem ooit raak, dan gaat hij het nog beter proberen. Raken kan gewoon in zijn zij zijn met Wimgrondwerk, gewoon alleen een zacht duwtje, maar voor hem een fase 4.

In alle omstandigheden doe ik mijn grootste best uiteraard om te zien WAAROM iets wat ik vraag niet gebeurt. En zal geen fase 4 gebruiken als een paard iets niet durft. Dan doen we het anders.

Dus wegen, inschatten, checken, vragen, luisteren, voelen, proberen en leren leren leren.

[marleendenarend]

Tsja, wat jullie schrijven is waar binnen de wetten van parelli (en andere situaties ook wel). Ik ben zelf ook een parellier, dus ook ik geef fase 4 indien nodig (laatste dagen door al mijn gefilosofeer doe ik het niet, totdat ik er weer helemaal achter kan staan).

Echter, ook al werkt de fase 1t/m 4 manier goed..... blijft voor mij altijd de vraag: een effectieve fase 4 geeft het paard uiteindelijk geen keuze toch? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat IEDEREEN hier op het forum zoveel savvy heeft dat zijn of haar paard denkt: "oke, jij bent een beter leider dan ik". Toch reageert elk paard op een effectieve fase 4. Ben je dan een goed leider?

Maw: mijn zoektocht gaat over of het wel fair is om een paard aan een lijn te overtuigen van je leiderschap op basis van een effectieve fase 4. Parelli zegt zelf dat die een gevoel moet oproepen bij een paard "oh nee dat niet", zodat hij het de volgende keer niet zover laat komen.

Think with me

Ik weet waarom het WEL goed zou zijn, de parelli normen en waarden zijn mij bekend en ik heb daar nog altijd naar geleefd. Ik vraag alleen: zouden jullie met me mee kunnen denken om de andere kant nog eens te bekijken. Anders weet je ook niet wat er misschien nog meer te koop is toch?

[marleendenarend]

Waarom noem jij fase 4 een straf? Wat zijn fase 1, 2 en 3 dan?

Straf is een beladen begrip. Iedereen beleefd dat anders, omdat het altijd verbonden wordt met boosheid.

Toch kun je makkelijk iemand een ernstige bestraffing geven zonder emotie. Als fase 4 voor een paard dusdanig beleefd wordt dat hij de volgende keer denkt : oh nee dat niet! Hoe noem jij het dan? Het id dan in elk geval voor een paard genoeg aanleiding om zijn eigen ideen te staken.

Fase 1,2 en 3 gaan in pricipe over hetzelfde als die 'gevreesde'fase 4, alleen dan als oplopende waarschuwing.

Ik weet het, ik speel even advocaat van de duivel. Maar ik wil deze knagende vraag in mijn achterhoofd nu wel eens echt voor mezelf kunnen beantwoorden.

Knaagt het niet bij jullie dan, af en toe?

[sannie]

Echter, ook al werkt de fase 1t/m 4 manier goed..... blijft voor mij altijd de vraag: een effectieve fase 4 geeft het paard uiteindelijk geen keuze toch?

De manier van Parelli om m'n paard ervan te overtuigen/ met m'n paard te communiceren over wie van ons tweeën de leider is spreekt mij aan om de simpele reden dat paarden onderling ook met fasen werken. Pathos' brein is door moeder natuur gevuld met kuddediergedrag en Parelli helpt me om daar handig gebruik van te maken. Als 'ie in de vrije natuur geboren was dan zou hij niks met mij te maken willen hebben, maar dan zou hij waarschijnlijk ook minder lang leven. Ik wil hier niet een nieuwe discussie beginnen over of het eigenlijk wel te rechtvaardigen is om gedomesticeerde dieren te houden (dat knaagt bij mij af en toe) dus da's even een basisgegeven.
Voor mijn eigen veiligheid, maar ook voor de veiligheid van mijn paard, is het het beste als hij mij volgt/gehoorzaamt/whatever. Hij moet mij als leider zien en het is mijn verantwoordelijkheid een goede leider te zijn. Ook pré-Parelli.
Omdat ik de laatste tijd voor mijn paard interessanter ben dan zijn beste paardenvriendje (als hij in de wei kan kiezen komt hij naar mij toe, ook als was 'ie met dat andere paard aan het spelen) denk ik dat ik mijn rol als leider redelijk begin te vervullen.

Dus: beter voor ons beider veiligheid en paard reageert positief -> goed dat ik leider ben en niet hij.

Wat betreft:

...of het wel fair is om een paard aan een lijn te overtuigen van je leiderschap op basis van een effectieve fase 4.

Dan laat je 'm toch los? Pathos krijgt van mij waar en wanneer nodig een fase 4. In de stal, los in de bak, in de wei, buiten op wandeling, maakt niks uit. De enige fase 4 met een strak touw die ik ooit gebruikt heb was in het begin met de yo-yo, als hij niet terug wou komen (LB dominant paardje). Maar @liberty in de wei of in de bak kan hij ook een fase 4 krijgen (met yoyo indien nodig een zwaai met stick+string richting midden- of achterhand, en dan loopt hij recht naar mij toe, terwijl hij juist dan natuurlijk heel gemakkelijk weg zou kunnen draaien) en blijkbaar vindt hij dan zelf ook wel dat hij die had uitgelokt, anders zou hij gewoon weglopen (als reactie op, of vlak voor m'n fase 4). Dus of het fair is: kijk naar je paard, die vertelt je wel of je wel of niet terecht een fase 4 gebruikt.

Overigens zie ik Parelli's methode niet als wetten o.i.d. Het is een interessant verhaal en ik haal eruit wat ik herken en begrijp en bij mij en mijn paard past. Er is maar 1 'wet' voor mij en da's m'n eigen gevoel. Met Pathos heb ik iets dat ik met geen enkel paard ooit gehad heb en door dat iets kan ik dat paard beter lezen dan welk ander paard ook. Uit Parelli haal ik oefeningen en communicatietechnieken om e.e.a. te verfijnen, maar de methode is een aanvulling en verdieping van hoe ik toch al met hem omging, geen koerswijziging.

[skey]

IK ben het griezelig eens met Sannie.
Dat wat zij beschrijft ervaar ik net hetzelfde, alleen kreeg ik het niet utgetypd.

[marleendenarend]

Nogmaals voor de duidelijkheid; ik speel advocaat van de duivel hier he!

Ik denk alleen niet dat we zo ergens komen. Ik ben niet op zoek naar bewijzen van de parelli manier (want die ervaar ik zelf ook).
Kijk je blijft temaken houden met een dier. Die kan ons niet onomstotelijk vertellen wat hij wil en daarom vind ik het belangrijk om mijn methoden af en toe onder een kritische loep te leggen, om opnieuw te bekijken of het wel de juiste beslissing is. Soms komen er mensen of dingen op je pad die je onbeantwoorde vragen opnieuw doen oplaaien. Bij mij is Nevzorov zo iemand. Hij maakt ik de vragen die ik al in mijn achterhoofd had, opnieuw bekijk. Ook bekijk ik opnieuw wat ik tot dat moment als waarheid heb beschouwd. Dat om 'tunnelvision' te voorkomen.

Graag hoor ik of er mensen zijn die dat ook doen, om zo met een open blik andere dingen te onderzoeken, zonder dat dat betekent dat de 'oude' methode niet goed meer is.

@ Skey en Sannie: wel bedankt voor jullie gepassioneerde antwoorden hoor!

[nienke]

Ik denk ook dat het ook sterk van het karakter van je paard afhangt bij mijn ene quarter die alfa is in de kudde moet ik fase 4 toch af en toe gebruiken.Heb fase 4 eigenlijk afgezworen met het zien van de nieuwe level 2 maar merkte dat ik dus niet duidelijk meer was voor haar en zij dus regelmatig de leiding overnam, ik nam genoegen met een goede try van haar kant met het gevolg dat het daar dus bij bleef.Ik moet bij haar een heel duidelijk plan hebben en soms zelfs eisen dat ze daar aanvoldoet en gek genoeg begint ze nu weer met het zelf aanbieden van dingen en vragen stellen.

Mijn andere paard moet ik dingen uitleggen voordoen en genoegen nemen met een try want daarna biedt ze zelf meer aan , een fase 4 komt eigenlijk nooit voor want dan raakt ze helemaal van de kook.Zij is erg makkelijk om het programma mee door te lopen maar toch mis ik wat....

Nu ik er zo over nadenk vraag ik me af of ik toch ook geen fase 4 bij haar gebruik is een effectieve fase 1 ook geen fase 4

[dekoezegtboe]

het grappige is dat er zo veel verschillende paarden zijn.. Lodash van mafhaf die het als verliezen ziet als hij wordt aangekraakt met de stick. Aramis van skey die het opzoekt en mijn sietske die het eigenlijk weinig kan schelen als je haar een fase vier heeft (is dat alles wat je kan)
Ik heb van Wim vonck de tip gekregen om standaard met een plastic zak aan mijn stick te werken omdat zo de fase vier effectiever is.. mijn fase vier is nu ipv "hard raken" zachtjes tikken maar dan met een plastic zak er aan.