Re: nageeflijk?

[skey]

IK ben een absolute dressuurleek en nu vraag ik me het volgende af.
Parelli leert het zo toch ook aan, de soft feel. Doordruk op de teugels te nemen geeft het paard na en dan laat je metteen los.
Is deze methode dan verkeerd of is de soft wat anders dan nageven?
Ik vind dit zo moeilijk, en ik zit nu ook in een serieuze tweestrijd wat betrefd dat hele nageven.

Mijn westerninstructrice verteld me dan ik moet drijven zodat de achterhand actief wordt en dan de teugels van het touwhalster opnemen zodat hij tegen een begrenzing aanloopt en zich ontspant.
Maar Aramis ontspant zich niet en blijft tegen de druk in lopen.

De dressuurinstructice die vaak komt lesgeven aan de anderen zegt dat dat verkeerd is en dat ik hem beter op de grond eerst kan aanleren om op de druk na tegeven naar achteren toe, dus aan de teugel. Zij leert het haar studenten aan zoals de instructrice van miss me, door druk op de teugels te nemen waardoor het paard nageeft, maar is dit ook niet wat Parelli doet?

Ik snap het even niet goed meer en weet nu ook niet meer hoe ik het nu het beste aanleer. Dit is wel nodig want hij loopt nog steeds met weggedrukte rug en begint er zelfs al wat stijf door te worden dus ik moet hem leren ontspannen maar hoe nu?

[Lacuna]

nee, nageeflijkheid komt ALTIJD van achteruit.
Allereerst rij je je paard voorwaarts en richt je het recht. Je leert het correct op zn eigen benen te lopen met iemand op zn rug. Pas dan kun je met teugels (maar dit kan ook met je gewichtshulpen, je hebt in principe geen teugels nodig!!) een grens instellen. Een paard wat nageeft accepteerd die grens, en zal op dat punt een zeer licht contact nemen op de teugel. Wanneer deze grens veranderd (doordat jij meer teugel geeft bijvoorbeeld) zal het paard jouw hand volgen en de zeer lichte verbinding in stand houden. Een paard wat NIET nageeft neemt ofwel te zwaar contact en valt voorover als je het meer teugel geeft, of komt in verzet tegen de hand. Het dier is niet van achteruit gereden, en wanneer het wel afbuigt aan de voorkant (met vaak de 3e halswervel als hoogste punt in plaats van de nek!) zie je een in de krul getrokken paard. Zonde...
Groetjes, Lacuna

[skey]

Het dier is niet van achteruit gereden, en wanneer het wel afbuigt aan de voorkant (met vaak de 3e halswervel als hoogste punt in plaats van de nek!) zie je een in de krul getrokken paard. Zonde...
Groetjes, Lacuna

Dta vertelde ze me net nog aan de telefoon. De dresuurinstructrice dan hè. dat de 3de halswervel de hoogste moet zijn, dus dit is niet zo???? Dat heb je dan als je er helemaal niets van kent, dan kunnen ze je vertellen wat ze willen.

Maar het princiepe dat mijn westerninstructrice toepast is dus veel beter? Eerst van achter naar voor rijden en dan een begrenzing nemen?
Phoe, moeilijk

[promptertje]

De nek, dus het stukje achter de oren, moet het hoogste punt vormen. Uiteraard is dat voor een jong paard of een paard dat niet goed in balans loopt, nog niet de doen, die moet eerst leren meer gewicht naar de achterhand te verplaatsen. Maar het moet dus wel het streven zijn!

Paard moet het liefs ook met de neus vóór de loodlijn lopen (al vind ik het bij jong / ongebalanceerd paard ook niet zo heel erg als ze wat dieper lopen), en het gevoel in je handen moet altijd licht zijn (dus geen hangen op je handen) maar er moet wél contact met de mond zijn, zo niet dan kruipt het paard achter de teugel en dat is erg moeilijk weer corrigeren - is een teken dat het paard het vertrouwen in de hand kwijt is.

Zo, nou wel weer genoeg van mijn dressuurachtergrond naar boven laten komen, ik huppel weer terug naar de Parelli-topics

[Lacuna]

Ik heb altijd geleerd dat de nek het hoogste punt moet zijn, en dat is ook mijn streven als ik werk met mijn paard. Als ik mijn paard at liberty op de manier die hempfling aangeeft train, zie ik in zijn houding de nek als hoogste punt terugkomen wanneer ik hem vraag meer gewicht op de achterhand te nemen.
Wat betreft de bijzetteugel of uhh.. hoe noemt parelli het, nja, je snapt wel wat ik bedoel. Dat idee kán wel, maar je moet heel goed van achteruit blijven rijden. Veel mensen zetten gewoon hun paard vast, zodat hij netjes die kop naar beneden doet (in de krul getrokken dus) en vergeten verder de achterhand en de rug... Wanneer jij echter van achteruit naar voren rijdt, en je vang hem voor op door middel van een weerstandbiedende hand of bijzetteugel, (een vaste grens dus, in plaats van eentje die mee kan geven) is er in principe niets aan de hand. Echter, de lengte van de teugel moet ALTIJD het paard de mogelijkheid geven VOOR de loodlijn te blijven. Anders ben je het nog steeds alleen maar in de krul aan het trekken...
Verder is het zo dat als een paard nageeft, of in andere woorden "aan de teugel loopt" hij aan jou een cadeautje geeft omdat jij het correct rijdt. Beschouw het ook als een cadeautje, en ga het niet afdwingen. Dan is het helemaal niet zo leuk om te krijgen
Groetjes, Lacuna

[skey]

(dus geen hangen op je handen) maar er moet wél contact met de mond zijn,

Zo, nou wel weer genoeg van mijn dressuurachtergrond naar boven laten komen, ik huppel weer terug naar de Parelli-topics

Kan je het dan niet op halster aanleren denk je? Ik bedoel omdat je zegt dat er contact met de mond moet zijn.

Het hele nageeflijk rijden gedoe is inderdaad een dressuuraangelegenheid maar vind je niet dat het ook belangrijk is bij het parelli-rijden? Ik merk nu dat als ik niet snel wat ga doen aan de manier waarop Aramis loopt dat dit in de kortbije toekomst een groot probleem kan worden. Door steeds met dat hoofd hoog in de lucht te lopen en de rug weggedrukt krijgt hij last. Ik volg nu westernlessen en toch kom ik steeds dat nageeflijk rijden tegen, is het dan geen deel van de western, dressuur, parelli, endurance, springen, ales waar paarden aan te pas komen. Dit was even een overpeinzing, benieuwd wat jullie ervan vinden?

[promptertje]

Hier mijn antwoord dat eigenlijk eerst uit een ander topic kwam, en dat slaat op de eerste post van skey in dit topic:

Soft feel Skey, is te vergelijken met de druk die een bijzetteugel geeft. De druk blijft constant, verandert niet totdat het paard "los laat", oftewel wijkt voor druk. In de dressuur is hier ook een term voor, "de weerstand biedende hand".

Het is dus anders dan "de teugels heel strak nemen", vaak is de ruiterhand daarvoor te onrustig en geeft die niet gelijk toe (release) zodra het paard wijkt voor druk.

Ik heb zelf ooit 1 paard gereden waarbij het normale nageeflijk rijden niet werkte, daar heb ik de weerstand biedende hand bij toegepast: door mijn duimen in de lusjes van de schabrak te haken. Dan heb je dus ook een constante druk, precies als bij een bijzetteugel. En de release is er direct als het paard op deze manier een "soft feel" geeft, want je trekt immers niet terug, je handen blijven op zijn plek!

Soft feel en weerstand biedende hand kun je dus vergelijken, maar is in mijn ogen nog steeds heel wat anders dan het betere terugtrekwerk van een hoop instructeurs. Die passen wel druk toe, maar vergeten het principe van een directe release uit te leggen.

[skey]

En hier mijn weerantwoord op Promptertje dat ook uit het andere topic komt en slaat op haar laatste post hier:


Ja inderdaad Promptertje, deze instructrice gebruikt ook geen directe release. Sterker nog, ze vind het geen goed princiepe...

Maar is de soft feel dan nageeflijkheid aanleren en is nageeflijk rijden met soft feel wat anders dan nageeflijkheid die komt van het van achter naar voren rijden... zo moeilijk allemaal om uit te leggen. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

[Callippo]

He, dat is iets waar ik bij Wim mee aan de gang ben geweest, kan ik ook eens meepraten over 'aan de teugel' hihi.

Wim gaf diverse strategien om het paard zijn rug te leren ontspannen. Niet zozeer gericht op 'in de krul', maar wel met je handen bezig om het hoofd lager te brengen.

Het idee is dat het paard ontspannen met een swingende rug kan stappen, VOOR je andere oefeningen gaat doen.

Ik heb bij Shaf een ingang kunnenn vinden door
-grondwerk op de volte met binnenstelling (steeds beetje vragen) te doen
- rijdend in stap HEEL langzaam met hele korte teugels te gaan tot hij aangaf te willen zakken met zijn hoofd. Het idee is: make the desirable thing easy and the undesirable thing difficult.

Dus ja, Wim doet dit ook (als optie, want er zijn meer mogelijkheden) volgens het parelli-principe van het Monkey rijden.

Ik deed trouwens alle oefeningen op halster/kaptoom en Elise ook op halster en bosal.
In plaats van 'contact met de mond' kun je toch via het halster ook 'contact met de neus' hebben.

[Lacuna]

De nek, dus het stukje achter de oren, moet het hoogste punt vormen. Uiteraard is dat voor een jong paard of een paard dat niet goed in balans loopt, nog niet de doen, die moet eerst leren meer gewicht naar de achterhand te verplaatsen. Maar het moet dus wel het streven zijn!

Uiteraard. Eerst rij je je paard voorwaarts en richt je het recht. Pas wanneer het dier correct op zn eigen 4 pootjes loopt, ga je het idee "teugelbegrenzing" pas invoeren. En wanneer je dat gedaan hebt, is het in het begin weer slechts belangrijk dat het recht en op zn eigen 4 pootjes goed voorwaarts loopt. Alleen van daaruit kun je nageeflijkheid vragen, en uiteraard begin je voorwaarts-neerwaarts

Paard moet het liefs ook met de neus vóór de loodlijn lopen (al vind ik het bij jong / ongebalanceerd paard ook niet zo heel erg als ze wat dieper lopen), en het gevoel in je handen moet altijd licht zijn (dus geen hangen op je handen) maar er moet wél contact met de mond zijn, zo niet dan kruipt het paard achter de teugel en dat is erg moeilijk weer corrigeren - is een teken dat het paard het vertrouwen in de hand kwijt is.

Volgens mij staat dat zelfs in het nederlandse proevenboekje.. Het hoofd van het paard is op of iets voor de loodlijn...
Het teugelcontact is maar net wat je zelf wil. Zoals ik eerder al aangegeven heb is het mogelijk de teugelhulpen volledig te vervangen door een combinatie van zit- en beenhulpen.
Echter, wanneer er teugelcontact is, moet het paard wel de hand volgen. Pas dan kun je zeggen dat het dier nageeflijk loopt.
groetjes, lacuna

[promptertje]

[Kan je het dan niet op halster aanleren denk je? Ik bedoel omdat je zegt dat er contact met de mond moet zijn.

Dat zal best kunnen, maar heb ik nog niet aan de hand gehad. Danny is immers het enige paard dat ik bitloos rij, en die kende het principe van nageven immers al

Het hele nageeflijk rijden gedoe is inderdaad een dressuuraangelegenheid maar vind je niet dat het ook belangrijk is bij het parelli-rijden? Ik merk nu dat als ik niet snel wat ga doen aan de manier waarop Aramis loopt dat dit in de kortbije toekomst een groot probleem kan worden. Door steeds met dat hoofd hoog in de lucht te lopen en de rug weggedrukt krijgt hij last. Ik volg nu westernlessen en toch kom ik steeds dat nageeflijk rijden tegen, is het dan geen deel van de western, dressuur, parelli, endurance, springen, ales waar paarden aan te pas komen. Dit was even een overpeinzing, benieuwd wat jullie ervan vinden?

Het is altijd van belang dat een paard niet met weggedrukte rug loopt. Ook onze dravers voor de kar rijden wij nageeflijk hoor! Heb ergens op mijn PC nog wel een foto van Rain tijdens nota bene het snelwerk, waar hij fantastisch aan de teugel loopt voor de sulky, rug helemaal los!

Ik begrijp echter wel waarom Pat er pas zo laat mee begint: het merendeel van de ruiters heeft in het begin helemaal geen onafhankelijke zit, en dat leidt tot té onrustige handen. Dan kun je van een paard niet verwachten dat hij vertrouwen in de mensenhanden krijgt! Het is dus zaak eerst een goede zit te ontwikkelen, pas daarna kún je nageeflijkheid gaan vragen. Anders krijg je toch het "trek ze in de krul" effect. Pat houdt de juiste volgorde aan IMO.

[trea]

Om even terug te komen op de rij-uren theorie van parelli (een paard wat er 300 of meer rij-uren op heeft zitten is niet meer groen), hoeveel uren heeft een gemiddeld paard erop zitten alvorens die dit kan? In evenwicht, op vier benen, rechtgericht lopen, zodat je kunt gaan beginnen aan nageeflijk rijden?

[Lacuna]

Het hele nageeflijk rijden gedoe is inderdaad een dressuuraangelegenheid maar vind je niet dat het ook belangrijk is bij het parelli-rijden? Ik merk nu dat als ik niet snel wat ga doen aan de manier waarop Aramis loopt dat dit in de kortbije toekomst een groot probleem kan worden. Door steeds met dat hoofd hoog in de lucht te lopen en de rug weggedrukt krijgt hij last. Ik volg nu westernlessen en toch kom ik steeds dat nageeflijk rijden tegen, is het dan geen deel van de western, dressuur, parelli, endurance, springen, ales waar paarden aan te pas komen. Dit was even een overpeinzing, benieuwd wat jullie ervan vinden?

Hey skey,

Ja, ik vind het dus zeker zeer belangrijk dat mijn paard correct loopt en zn lichaam correct gebruikt. Ik heb hier een heeeele tijd geleden al een vraag gesteld over verzamelen op de cirkel en waarom dat niet aan bod komt voordat je gaat rijden. Ik bedoel, je moet je paard toch goed kunnen voorbereiden op het idee dat er iemand op zn rug komt meeliften.
Omdat ik, als volwassene een shet rij, én daarbij ook nog eens behoorlijke problemen met mijn rug heb, is het correct ontspannen lopen een must voor ons. Ik vind het zeer belangrijk, en ik mis deze basis heel erg bij parelli. Een van de redenen waarom ik overgestapt ben op hempfling.
Groetjes, Lacuna

[skey]

Ik heb nageeflijkheid nog nooit zelf echt gevoeld en nu wil ik dus proberen om het een paard aan te leren dat het zelf nog nooit gedaan heeft, wat moeilijk. Langs de andere kant wil ik er ook niet iemand anders op zetten want is het dan wel juist wat ze/hij doet...
IK vind dit zo verschrikkelijk moeilijk en ik probeer te begrijpen wat echt nageeflijk rijden nu net is.
En dan heb je nog voorwaarts - neerwaarts zoals Je zegt Lacuna, wat is daarmee het verschil met nageeflijkheid.

Sorry mensen, ik doe echt men best om het zo goed mogelijk te begrijpen en omdat er zoveel verschillende meningen en methodes zijn wil ik proberen om er de beste voor ons uit te halen.

[myracara]

nee, nageeflijkheid komt ALTIJD van achteruit.
Allereerst rij je je paard voorwaarts en richt je het recht. Je leert het correct op zn eigen benen te lopen met iemand op zn rug. Pas dan kun je met teugels (maar dit kan ook met je gewichtshulpen, je hebt in principe geen teugels nodig!!) een grens instellen.

Zo heb ik het vroeger ook geleerd op dressuurles.
Bij Wim hebben we echter Klassieke Rijkunst les gehad en daar begin je niet met voorwaarts rijden, maar met gymnastiseren.

Ik heb haar daar leren nageven (dat kon ze al, maar niet op een goeie manier), door haar heel langzaam te laten stappen met hele korte teugels. Daarbij geef je alleen been als je paard stilstaat. Op het moment dat ze begon te kauwen op het bit en haar hoofd naar beneden wilde doen gaf ik haar ruimte die ik aanvulde met mijn been (een keer trilling in mijn voet tot ze reageert, dan meteen weer stil).
(Misschien dat iemand anders dit beter kan verwoorden die bij Wim is geweest??? Ik heb het gevoel dat dit niet erg duidelijk is.)

Hij zei dat het niet zo erg is als je paard in het begin nog wat te diep loopt of op de voorhand. Door de gymnastiserende oefeningen, train je de spieren van je paard en gaat hij meer op de achterhand lopen.