Atli heeft EOTRH :-(

[Marja]

@ Jessix: ik geef je helemaal niet nóg meer vooroordelen.
Ik merk dat ik niet goed begrepen wordt en dat mijn woorden anders, harder opgevat worden dan dat ik ze bedoel.

Ik snap dat je je aangevallen voelt als ik zeg dat het me nogal paardonvriendelijk lijkt om te wachten tot de tanden er vanzelf uitvallen. En je hebt gelijk dat ik beter direct een open vraag had kunnen stellen, in de trant van: waarom heb je deze keuze gemaakt, waarom kon je paard niet op een andere manier geholpen worden?

Maar misschien kun je je ook wel voorstellen dat ik schrik van wat je schrijft:
Je hebt het advies om de tanden onder narcose te trekken naast je neergelegd en vervolgens zijn de tanden er in het daaropvolgende jaar vanzelf één voor één uitgevallen.
Want dan lees ik: dat paard heeft zeer lange tijd ontstekingen en losse tanden gehad, wat een pijnlijk proces moet zijn geweest, en dat is dan vast nog veel langer geweest dan een jaar want van te voren moeten er ook al problemen geweest zijn, anders was je niet naar de tandarts gegaan en had je dat advies van die operatie ook niet gekregen. En dat ik dan lees dat zo'n ontstekingsproces dan zonder medisch ingrijpen maar voortgaat, daar schrik ik van.

En ja, wellicht zijn er redenen waarom dat inderdaad het beste was.
Daar ben ik dan nog steeds wel benieuwd naar...

@ Senta: ja paardentanden zijn inderdaad wel anders en naar mijn idee voelen paarden wel minder pijn in hun gebit dan mensen bij een vergelijkbaar probleem (zo kun je bij een paard een wolfstandje trekken zonder verdoving), maar dat wil nog niet zeggen dat ze géén pijn voelen. Maar volgens mij hebben ze wel minder zenuwen in hun mond/kaken dan mensen. Van EOTRH, wat gepaard gaat met ontstekingen en waarbij ook de tanden los kunnen gaan zitten, wordt gezegd dat het heel pijnlijk is...

- - - Updated - - -

@ Julia: toen de diagnose gesteld werd (nu zo'n 1,5 jaar geleden) heb ik ook mijn dierenarts die tevens homeopaat is, om raad gevraagd. Zij wist in dit geval geen geschikt homeopatisch middel maar had goede ervaring met de Equident Matrix (paddestoelen). Die heb ik vervolgens een tijd gegeven maar er niks van gemerkt.

Ik weet eigenlijk niet zeker of er bij EOTRH wel sprake is van een wortelkanaalontsteking. Er is in elk geval sprake van een versnelde afbraak van de tandwortels, welke het lichaam probeert op te lossen door een versnelde aanmaak van weefsel maar dat resulteert er dan in dat de wortels heel dik en ook brozer worden, en dus ook druk in de kaken geven (want ze nemen meer ruimte in). Ook ontstaat er meer tandsteen en dat veroorzaakt dan weer tandvleesonstekingen. Maar er kunnen ook dieper gelegen ontstekingen ontstaan welke er via een fistel uit komen, dan denk je misschien dat het een oppervlakkige ontsteking is maar als je foto's zou maken, zie je dat het veel dieper zit. Zonder foto's kun je dus ook niet goed vaststellen hoe ernstig het is.
Het is nog niet echt bekend waar EOTRH door komt. Mogelijk door gebreken in de voeding, door een foutieve gebitsstand met daardoor te veel druk op de snijtanden, mogelijk zijn er bacterieën in het spel...
Zo lang de oorzaak nog niet bekend is, is behandelen lastig...

[Jessix]

Je oordeelt wel en nu doe je het gewoon weer! Ik heb nergens geschreven dat mijn paard EOTRH heeft gehad, niet dat ik het advies van de dierenarts maar gewoon naast me neer heb gelegd en een jaar heb zitten afwachten zonder behandeling. Je weet helemaal niets van de oorzaak noch de medische achtergrond en je negeert ook maar gewoon dat mijn paard al hoog bejaard was en het op die leeftijd helemaal niet gek is om tanden en kiezen te verliezen. Je neemt maar gewoon aan dat ik mijn paard zelfs langer dan een jaar heb laten pijn lijden met ontstekingen in zijn mond. Nu haal je er zelfs bij dat ik medische hulp van een tandarts heb verzaakt.. Ja dat vind ik nogal een uitspraak! Allemaal aannames die gewoon helemaal niet kloppen.

Ik kan je een uitleg geven waarbij ik zeker weet dat je terugkomt op al deze beschuldigingen, maar je snapt zeker wel dat ik helemaal geen zin meer heb om jou een verklaring af te leggen. De mensen die wel oprecht nieuwsgierig waren naar het verhaal hebben een persoonlijk berichtje ontvangen. Ik zal dan ook niet meer reageren in jouw topic en wens je voor de vierde keer veel succes met jouw paard.

[Dyonne]

Ik ga me niet in de discussie mengen verder.
Maar wolfstanden zonder sedatie trekken hoort ook niet. Mijn dierenarts en de tandarts die hier zijn geweest vinden het beiden niet meer dan normaal om te verdoven.

[Marja]

@ Jessix, wat je wilt.
Ik heb nergens gezegd dat je paard EOTRH zou hebben, je leest niet goed.
Ik heb alleen gezegd dat ik in jouw verhaal las dat je het advies van de dierenarts om onder narcose de tanden te trekken naast je neer hebt gelegd omdat je bij een dergelijk oud paard de narcose een te groot risico vond (wat ik me kan voorstellen, en dat had ik ook al gezegd) en je schreef vervolgens dat in het jaar erna de tanden er één voor één vanzelf uitvielen en dat daarna de ontstekingen weg waren.
Volgens mij trek ik hiermee nergens conclusies die niet kloppen, ik heb alleen samengevat wat jij zelf schreef!

Voor alle duidelijkheid nog even jouw eigen tekst als quote:
"Bij hem wilde ze al die tanden toen operatief verwijderen omdat hij ook veel ontstekingen in zijn mond had en er veel los zat. Ook bij de Lingehoeve, maar wel onder narcose. Ik heb hier toen niet voor gekozen omdat ik het herstel van een operatie voor een toen 26 jarige te zwaar vond. Ook omdat hij daarna natuurlijk een tijdje geen vast voedsel meer mocht eten. De tanden zijn er toen datzelfde jaar één voor één zelf uitgevallen. De ontstekingen verdwenen en zijn mond is mooi genezen."

Dus volgens mij is mijn samenvatting niet zo heel veel anders dan wat jij schreef en als dat wel zo is, dan heb je je verhaal wellicht wat te verkort weergegeven, om goed begrepen te kunnen worden.

Maar goed als jij in je boosheid wilt blijven zitten zonder nog verder een gesprek aan te willen gaan dan moet je dat maar doen, ik ben er nu ook wel klaar mee...

@ Dyonne: Ik had van verschillende tandartsen gehoord dat wolfstanden zonder sedatie trekken gewoon kan. Ik geloofde dat echter niet; het leek me nogal barbaars. Tot ik een keer heb gezien dat een tandarts dat deed. Dat was even een korte ruk aan de kies, het paard trok zijn hoofd terug, en hup, kiesje eruit. Het paard stond daarna nog steeds ontspannen en liet zich nog gewoon door de dierenarts benaderen. Als het echt (veel) pijn had gedaan, zou ik denken dat de tandarts daarna niet meer zo makkelijk aan het paard z'n mond had mogen komen...

[Jessix]

Ik ben niet boos hoor. Wat je van me denkt maakt me niets uit. Om eerlijk te zijn vind ik het zelfs wel grappig worden, vandaar dat ik toch nog wel even wil reageren.

Je schrijft het goed, jij leest iets in mijn verhaal.. Maar staat het er ook of is het jouw eigen veronderstelling?

Ik schrijf:
"Bij hem wilde ze al die tanden toen operatief verwijderen omdat hij ook veel ontstekingen in zijn mond had en er veel los zat. Ook bij de Lingehoeve, maar wel onder narcose. Ik heb hier toen niet voor gekozen omdat ik het herstel van een operatie voor een toen 26 jarige te zwaar vond. Ook omdat hij daarna natuurlijk een tijdje geen vast voedsel meer mocht eten. De tanden zijn er toen datzelfde jaar één voor één zelf uitgevallen. De ontstekingen verdwenen en zijn mond is mooi genezen."

En jij leest:
"Want dan lees ik: dat paard heeft zeer lange tijd ontstekingen en losse tanden gehad, wat een pijnlijk proces moet zijn geweest, en dat is dan vast nog veel langer geweest dan een jaar want van te voren moeten er ook al problemen geweest zijn, anders was je niet naar de tandarts gegaan en had je dat advies van die operatie ook niet gekregen. En dat ik dan lees dat zo'n ontstekingsproces dan zonder medisch ingrijpen maar voortgaat, daar schrik ik van."

En dan nog beweer je dat je geen vooroordelen hebt. Waar haal je deze informatie vandaan?

[Marja]

Tja dat is inderdaad wat ik in je verhaal lees.
Maar als je op geen enkele manier inhoudelijk wilt ingaan op wat ik schrijf en wat ik dan kennelijk verkeerd begrijp aan je verhaal, dan zijn we volgens mij zo onderhand wel uitgepraat... Ik heb verschillende keren geprobeerd meer duidelijkheid te creëren maar je gaat nergens op in. Ik haal de informatie uit wat je ZELF schrijft, en combinatie met mijn gezonde verstand en kennis van gebitsproblemen bij paarden. Kan best dat ik dan ergens verkeerde conclusies trek maar als je daar niet op ingaat dan houdt het op hoor...

[Maritje1991]

Marja niet om het een of ander, maar jij laat je paard nu toch ook lopen met onstekingen?
Mijn aanname is dan ook dat jou paard pijn heeft, want een ontsteking doet zeer.

[Jessix]

Er staat heel weinig informatie in wat ik heb geschreven, bijna niets zelfs. Maar in plaats van mij te vragen naar het hele verhaal trek jezelf de verkeerde conclussies en verwacht je van mij dat ik daar dan op in ga. Ik ben schuldig aan paardonvriendelijkheid totdat ik het tegendeel bewezen heb? Ja daar ben ik dan al gauw klaar mee. Duidelijkheid creëer je niet door er zelf een verhaal van te maken.

Ik probeerde jou een hart onder de riem te steken door je te vertellen dat een paard zonder zijn onderste snijtanden nog heel goed kan functioneren, zelfs nog kan grazen. Omdat dit topic over jouw paard gaat begin ik niet met een lang verhaal over mijn paard die geen EORTH heeft gehad maar een geheel andere voorgeschiedenis en behandeling. Ik wilde jou graag laten weten hoe het leven daarna is in de hoop je zorgen wat weg te nemen.

Ik vind het jammer dat je blijkbaar zo'n slechte indruk krijgt van mijn beknopte post, dat je niet de moeite heb willen nemen om verder te vragen. Hier komt de lange versie:

Gelukkig is de waarheid heel anders en heeft mijn paardje altijd uitstekende medische zorg gekregen. Er is niets verzaakt en niets te lijden geweest. Er is niets gebeurd zonder overleg, goedkeuring en medische begeleiding van de dierenkliniek. Mijn paarden krijgen een jaarlijkse gebitscontrole van de gespecialiseerde dierenarts van de Lingehoeve en bij het vermoeden dat er iets speelt wordt er altijd een dierenarts ingeschakeld. De ontsteking in de mond was snel onder controle doormiddel van ontstekingsremmers en pijnstillers. De eerste tand is er dezelfde week uitgevallen, waardoor er een mooi gat ontstond en de ontsteking eruit kon doormiddel van spoelingen. Mijn paard is nooit gestopt met eten en ik heb nooit het idee gehad dat hij heel veel pijn heeft gehad. (altijd fit & vrolijk geweest) Uiteraard doet een ontsteking wel pijn, vandaar dat hij daar ook voor is behandeld en ondersteunt met pijstillers. De andere tanden die door het verliezen van de eerste tand nog meer ruimte kregen volgde als snel. Dat oude paarden hun tanden en kiezen verliezen is een normaal proces. De tanden komen steeds verder omhoog en slijten steeds meer af. Het risico op ontstekingen is dan altijd aanwezig door ophoping van vuil. (etensresten) De ontsteking is na de behandeling nooit meer terug gekomen. Na elke tand die uitviel genas het gat in de mond snel en goed. Ik weet niet meer hoelang het heeft geduurd eer hij alle tanden kwijt was, in elk geval hetzelfde jaar nog en waarschijnlijk in een paar maanden/weken tijd. In de jaren erna is hij nog wel eens een kies verloren.

De reden dat ik in overleg met de dierenarts naar de kliniek ben gegaan is omdat we röntgenfoto's wilde maken voor er in het wilde weg getrokken ging worden. Mijn paard had in zijn jonge jaren al eens een kaakoperatie gehad bij dezelfde kliniek na een breuk. Op de foto was de ontsteking te zien, de tanden die nog maar heel iets wortel hadden en er was te zien dat het bot van de onderkaak poreus was. (door ouderdom, osteoporose en misschien wel doordat het ooit gebroken is geweest.) De kans dat de kaak zou breken was aanwezig vandaar dat de dierenartsen operatief wilde trekken/uitstempelen, zodat ze de kaak weer zouden kunnen zetten. Mijn paard was in goede conditie dus de narcose zou hij wel aankunnen. Daar was ik ook niet zo bang voor, maar het hele herstel na de eerste operatie heeft bijna een jaar geduurd en toen was hij pas 17 jaar. Wat zou zo'n ingreep nu met hem doen? Zou een breuk nog wel goed genezen? Zou hij geen koliek en al dat soort ellende krijgen als hij geen vast voedsel meer mag? Hoe zou het met zijn oude lijf gaan na een paar uur in zo'n operatie houding? Nu ging alles eigenlijk nog wel goed... Maar hoe vaak hoor je niet dat je oude mensen en dieren niet meer bloot kan stellen aan zulke grote ingrepen. We hebben er lang over gesproken en er uiteindelijk voor gekozen niet te opereren. Ik wilde het proberen met medicatie en de dierenarts had wel de stille hoop dat de tanden er eerdaags wel uit zouden komen. Mocht het anders uitpakken en hij dusdanig pijn krijgen en/of niet meer kunnen eten dan wilde ik hem liever in laten slapen dan al deze ellende aandoen op zijn leeftijd. Hij had immers een lang en goed leven gehad en ik wilde gaan voor kwaliteit in plaats van duur. Ik zou daar ook vrede mee hebben gehad, hoe moeilijk zo'n beslissing natuurlijk altijd blijft.

Het heeft dus heel goed uitgepakt, zoals je hier boven kunt lezen en ik ben dolgelukkig met mijn beslissing. Ook de dierenartsen waren aangenaam verrast en heel tevreden met het resultaat.

Zo zie je maar, het is een heel ander verhaal dan wat er met jou paard aan de hand is. Mijn post ging ook niet zo zeer over de diagnose of de behandeling, maar meer over het leven wat zo'n paard heeft erna, zonder tanden. Bij jouw paard kunnen ze wel trekken onder verdoving en jouw paard is misschien wat jaartjes jonger en zal dan ook niet dezelfde risico's lopen en beter/sneller herstellen.

Ik hoop oprecht dat het goed komt met je dier. En dat je niet meer zo snel met je oordeel klaar staat.

[Antheman]

Kunnen jullie dit niet even via de PB uitvechten? Ik krijg er kromme tenen van.

[Jessix]

Oh ik dacht dat Marja de TS was vandaar dat ik on topic ben gebleven. Kromme tenen moet je niet hebben, maar ik denk dat het wel klaar is zo. (en anders hoef je natuurlijk niet mee te lezen)

[lila]

Ik heb er nog nooit van gehoord...ben zelf helemaal geen fan van de (mensen)tandarts, dus krijg al de kriebels als ik hieraan denk.
Weet wel dat paarden zich vaak verbazingwekkend genoeg aanpassen aan een nieuwe situatie en zonder snijtanden ook nog langer gras kunnen "grazen" met hun kaken.
Heb je de tandarts er inmiddels bij gehad? Sterkte iig voor Atli!

[Marja]

Oh wat mij betreft hoeven we niks verder uit te vechten hoor! Dus jullie kunnen gerust weer met rechte tenen meelezen.
Ik heb een paar berichten geleden mijn excuses al aan Jessix aangeboden voor het feit dat ik direct een conclusie trok ipv een open vraag stelde, en Jessix heeft nu meer verteld zodat we elkaar nu beter begrijpen. Dus wat mij beteft is het zo goed hoor!

Jessix het is goed om te horen dat een paard ook zonder snijtanden een goed leven kan hebben. Dat neemt niet weg dat ik het een behoorlijk afschrikwekkend idee vind, én dat het hier in de huisvesting die ik heb, toch wel voor wat praktische problemen zal zorgen waar Atli toch last van zal hebben (dat heb ik volgens mij al uitgelegd een aantal posts eerder).
En er staat ook een horrorverhaal over een paard met EOTRH op een Duits forum... Bij dat paard waren in eerste instantie een aantal snijtanden getrokken en dat was allemaal goed geheeld. Paard weer blij en gezond. Een tijdje later moest toch de rest van de snijtanden eruit, die ingreep leek ook nog goed gegaan te zijn, maar toch is het paard een paar weken later ineens overleden aan complicaties... En dat paard was vóór de ingreep verder (in elk geval voor het oog) gezond...
Dus van dat soort verhalen krijgen ik dan weer behoorlijk de bibbers..

Maar gelukkig is het nog niet zo ver dat er nog meer tanden uit moeten.
Zoals ik eerder al schreef, is het tandvlees nu weer rustiger; minder dik en niet meer rood. Door de EOTRH heeft Atli wat teruggetrokken tandvlees en blijven er altijd voedselresten tussen zijn bovenste snijtanden zitten. Die haal ik er elke dag uit met een tandenstoker, maar het geeft toch wat irritatie aan het tandvlees, met af en toe bloedend tandvlees/lichte, oppervlakkige ontstekingen (in feite is bloedend tandvlees ontstoken tandvlees).

@ Marit: er is een verschil tussen oppervlakkige tandvleesontstekingen, en ontstekingen die van dieper komen (uit het kaakbot of de tandwortel). Dat laatste is behoorlijk pijnlijk, het eerste is wel vervelend maar niet zodanig dat je er pijnstillers voor zou nemen. Toen ik dit topic begon was ik even bang dat Atli nu dieper gelegen ontstekingen had maar nu we een aantal dagen verder zijn is het eigenlijk weer zoals het altijd al is en waarvan afgelopen april in de kliniek gezegd werd dat er nog geen reden was voor verdere behandeling.

Een dierenarts of tandarts is er nu nog niet bijgeweest, omdat die zonder röntgenbeelden te maken toch niet méér kan zien dan dat wat ik zelf al kan zien. En volgens mij is er nu dus niet iets heel accuuts aan de hand (gelukkig). In het voorjaar staat sowieso een controle op de kliniek in de planning, en dan verwacht ik dat de tandarts wel controlefoto's zal willen maken.

Want het blijft natuurlijk wel een zorg, de EOTRH kan zich wel degelijk nog uitbreiden naar de andere tanden dus ik hou het allemaal wel goed in de gaten. En ik ga binnenkort met een kruidenkuur beginnen ter ondersteuning van de weerstand. Momenteel krijgt hij nog een leverkruidenkuur en die moet eerst afgemaakt zijn.

[Marja]

Sanne, kun jij iets vertellen over de pijnlijkheid/gevoeligheid in de paardenmond?
Klopt het dat een paard in zijn mond/kaak minder zenuwen heeft lopen dan een mens, en dus minder pijn ervaart?
Als ik bv. zie hoe ze hier brandnetels en distels naar binnen werken, nou dat hoef ik niet te proberen.
En na het trekken van tanden eten de meeste paarden gelijk alsof er niks aan de hand is. Ook dat doe ik ze niet na.

Toen in april bij Atli die drie tanden getrokken waren, had hij voor 5 dagen pijnstilling meegekregen. Hij werd elke dag chaggerijniger als hij mij met die spuit zag aankomen. Op dag 5 ging hij net vóór medicijntijd (en nog net vóór hij mij zag met m'n spuit) uit zichzelf in een jolige bok-galop door de wei. Ik heb hem die dag z'n spuit maar niet meer gegeven en dat leek hij wel prima te vinden.
En dat terwijl er bij één kies ook in het kaakbot gegraven was, om dat helemaal schoon te maken. Mensen hebben echt wel langer nodig om van zo'n ingreep te herstellen...

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik denk dat paarden géén pijn voelen, of geen pijnstilling zouden moeten hebben bij problemen, maar het lijkt wel alsof ze mínder pijn ervaren.

Denk jij dat dat inderdaad zo is Sanne?

[Dyonne]

Een paard zal pijn veel minder snel laten zien dan de meeste mensen (ze zijn vluchtdier, dus stellen zich niet kwetsbaar op). Of ze dan geen pijn hebben is de vraag. Vaak als een paard pijn wel laat zien is het ernstig.
Een wolfskies verwijderen is ook nog een redelijke ingreep als je dat echt goed en volledig wilt doen. Vaak worden ze niet volledig met wortel getrokken.
Maar denk dat het voor mensen trouwens ook geld, als ze netjes getrokken worden heb je er niet zoveel last van hoor.

[sanne]

Moeilijk te zeggen in vergelijking met mensen. In vergelijking met koeien zijn paarden wel veel voorzichtiger en gevoeliger met hun mond, een paard zal zelden een stuk plastic eten bijv. Hoe het zit met pijn in vergelijking met mensen is moeilijk te zeggen.

Deels zal een paard (door prooidier zijn) zeker minder pijn laten zien dan een mens, maar ze zijn ook wel instinctiever qua eten, dus ze zullen altijd eten, net zoals dat ze (bijna) altijd met de kudde mee zullen rennen.
In een rustige, bekende omgeving (dus niet onder invloed van adrenaline) laten paarden ook gewoon pijn zien, al is het soms voor mensen moeilijk te herkennen omdat ze niet piepen of kreunen
Het zal ook wel weer per paard verschillen, net zoals het bij mensen verschilt en ook weer per keer verschilt. Ik heb vier verstandskiezen laten trekken, daar had ik nauwelijks last van, waar andere mensen een week niet konden eten. Het kan net toeval zijn hoeveel irritatie er is, hoeveel ontsteking er optreed, de pijngrens is anders etc., dat zal bij paarden niet anders zijn.

Het is nog maar redelijk recent dat het normaal is om dieren pijnstilling te geven voor kleine en zelfs grote ingrepen. Er zit ook weer een stukje traditie in: 'vroeger deden we dat ook gewoon zonder verdoving/pijnstiller".
Wolfskiesjes kunnen heel klein zijn en inderdaad in een ruk(je) eruit zijn, maar ze kunnen ook groter zijn/afbreken etc. Ik zou ze dus altijd verdoven, liever het zekere voor het onzekere.