aanbieden van water als doel

[lila]

Zeker een interessante discussie!

Dat paard kreeg namelijk 's nachts en bij langere afwezigheid overdag wel gewoon water in de paddock, en werd het alleen in de eerste dagen overdag om de paar uur aangeboden, als motivatie om een paar zeer basale afspraken met het paard te maken. Paard was weinig in handen geweest van mensen en niet gewend om geleid te worden.

Dat was (zo staat in het verslag) alleen omdat de eigenaar die avond niet meer heen wilde, en de andere keer omdat de eigenaar overdag weg moest?
Las wel dat het paard nu wél een emmer in de paddock heeft gekregen, daar ben ik blij om. Dat het paard weinig in handen is geweest dat lees ik trouwens nergens, wél dat het al trailerladen gewend was, dus zeker zowel mensen gewend als gewend om geleid te worden.

een paard ervaart het misschien heel anders (hij weet immers niet dat we het bewust weghalen, en vind ons misschien wel buitengewoon aardig )

Ja, als je zó gaat denken , dan is de grens wel erg rekbaar. Bij mijn vorige stal werd 's nachts het water afgesloten in de winter. Ik merkte dat de paarden snel hieraan wennen en hun drinkmomenten aan gaan passen. Ook dit dier zal niet lichamelijk in de problemen komen zolang het regelmatig deze drinkmomenten krijgt.
Maar...waar ik me hier specifiek druk om maakte, was dat het aanbieden van drinkwater onderdeel werd gemaakt van de training. Dat het ook bepaalde taken uit moest voeren vóórdat het water kreeg. Achteruit naar de emmer bijvoorbeeld. Het principe dus van water gebruiken als doel in de training. Dat is wat mij betreft een vorm van chantage. Het paard doet dat wat wordt niet gevraagd voor jóu, maar omdat het water nodig heeft. En een paard weet wanneer hij dat nodig heeft, dus ja...dan staat hij mentaal met de rug naar de muur. Denk dat het daardoor de ralatie wel eens negatief kan beïnvloeden. Ben benieuwd naar de mening van de wetenschap hierover.
Een vergelijking met beperkt hooi, tja...dat vind ik toch echt van een andere orde.

[anroomy]

Dat het ook bepaalde taken uit moest voeren vóórdat het water kreeg. Achteruit naar de emmer bijvoorbeeld. Het principe dus van water gebruiken als doel in de training. Dat is wat mij betreft een vorm van chantage. Het paard doet dat wat wordt niet gevraagd voor jóu, maar omdat het water nodig heeft. En een paard weet wanneer hij dat nodig heeft, dus ja...dan staat hij mentaal met de rug naar de muur

volgens mij staat het paard dan niet met de rug tegen de muur maar met zijn billen tegen de emmer :P

Ik denk dat het allemaal wel meevalt...wat is er mis mee met dat je iets moet doen voor water? In afrika lopen ze x kilometers, vooruit welliswaar maar achteruit schiet ook niet op. Wij werken voor ons geld zodat we onze waterrekening kunnen betalen en in de natuur lopen paarden ook minimaal 20 km per dag voor water en voedsel...

Dit paard loopt geen kilometers maar moet er iets anders voor doen...geen groot issue als ik het zo bekijk... En dat het de relatie met je paard negatief zou beinvloeden Dat lijkt me helemaal een antropomorfistiche gedachte...

Ik bedoel...trainen met R- is dan toch ook chantage? Noem het manipulatie...alles wat vanuit menselijk oogpunt als 'slecht' ervaren of omschreven wordt

En wat kan de wetenschap dan nog bewijzen? Dat paarden geconditioneerd worden op wat er in de omgeving wordt aangeboden is nu toch wel bekend? Dat ze daarin stress ervaren in meer of mindere mate is ook bekend en dat ieder paard weer anders reageert is ook bekend...

Je hoeft het niet te doen Monique maar om het af te schilderen als chantage en het niet voorzien in de eerste levensbehoefte gaat in mijn ogen wat ver als het paard gewoon zijn 40 - 60 liter krijgt per 24 uur....

[Callippo]

Een vergelijking met beperkt hooi, tja...dat vind ik toch echt van een andere orde.

Ik ook. Want beperkt hooi aanbieden lijkt mij fysiek veel schadelijker voor het paard dan waterinname beperken tot een aantal keer per dag.

[Feliz]

Een vergelijking met beperkt hooi, tja...dat vind ik toch echt van een andere orde.

Ik ook. Want beperkt hooi aanbieden lijkt mij fysiek veel schadelijker voor het paard dan waterinname beperken tot een aantal keer per dag.

Maar wat is beperkt hooi? 3x per dag voeren uit een slowfeeder met steeds +-2u zonder hooi tussendoor is ook beperkt maar echt niet schadelijk. 2 per dag een pluk waar ze een uur mee bezig zijn en verder niks is dat dan weer wel.
Is beperken van hooi slecht als je die keuze maakt om de gezondheid van je paard te bewaken? Als je bijvoorbeeld een deel van de dag wat stro aanbie of taken om te strippen oid is ook weer een ander verhaal. Het ligt er dus maar aan wat beperkt hooi is.

Ik denk ook niet zozeer dat maar een paar drinkmomenten per dag slecht is (hier in de winter is het ook gewoon 2x per dag een uur water tot het weer dichtgevroren is, maar zoals eerder genoemd vond ik ook het; oh je gooit je water om, dan krijg je niks..bijv. een beetje rare insteek om op liefdevolle manier met je paard om te gaan.

[Dyonne]

Er lopen hier wel een paar dingen door elkaar. Eigenlijk vind ik het niet zo fijn een casus echt te bespreken. Maar mits op normale manier gebruik kan het naar mijn idee geen kwaad voor een paard.
Hier in de omgeving ken ik genoeg plekken waar in de winter met een emmer water gegeven wordt. Zelf hing ik altijd een bak op die vrijwel altijd gevuld was. Maar ken er genoeg die 3x per dag op de dag aanbieden. Dus ook een hele nacht zonder water.
Hier staat altijd een speciekuip en midden winter doe ik 's avonds nog water brengen en open maken indien nodig. En de ochtend begint daar ook weer mee. Op mijn werkdagen is mijn moeder zo aardig dat te doen. Ik vind voldoende water aanbieden wel belangrijk.
En beperkt hooi doe ik ook aan, anders groeien ze dicht. Het is net welke keuzes je maakt. Onbeperkt hooi zou hier fysieke problemen geven.

[promptertje]

Ik zou het fijn vinden om degene om wie het gaat hier ook aan het woord te horen, dan wordt het tenminste een dialoog

[whoopie]

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje vervelend dat je de discussie niet wat breder houd maar dat je de info toch behoorlijk toespitst op info uit een dagboek Monique(word het toch persoonlijk), weet zij daarvan, waarom dan juist niet de vraag daar stellen?

Ik zie het probleem niet zo als het paard zijn water maar wel krijgt, in mijn ervaring is het vaak zo dat wanneer een paard een emmer water omgooit er geen sprake is van dorst. Dus ja dan volgende ronde weer opnieuw water aanbieden. Als ik met Whoopie ergens op vakantie ben met Annakamp of Evelinekamp, dan staat er ook geen grote bak met water in de paddock maar geef ik ook meerdere keren water per 24 uur.
Ik snap wel dat het om het principe gaat, maar ach er zijn andere dingen mbt zorg voor paarden die ik veel belangrijker vind.

[alytuiere]

Dit gaat om mij. Ik zag het topic vanmiddag, maar ik had nog niet eerder de tijd om alles door te lezen en te reageren. Monique, ik vind het op zich niet zo'n groot probleem dat je mij als casus er zo uit haalt. Ik had het alleen wel fijn gevonden als je een bericht in mijn dagboek had geplaatst of een pm had gestuurd om mij hiervan op de hoogte te stellen. Dan had ik mogelijk al wat eerder kunnen reageren.
Ik zal nu even een aantal dingen kort toelichten.

Mijn plan voor Birket was om de eerste 5 dagen dit 'waterprogramma te volgen' waarbij ze de eerste 2 dagen helemaal geen water in haar paddock had en daarna nog 3 dagen alleen overdag niet (waarbij er 1 dag tussen zat dat het wel had omdat ik op school zat). Dit om de relatie op te bouwen (het being the provider), als motivatie middel voor haar om comfort te zoeken bij mij en om haar de eerste week veel in handen te hebben en daarbij ook een duidelijk punt/doel te hebben om naar toe te gaan (en tijdens dat proces wat basisafspraken te maken)

Naar mijn idee heb je selectief gelezen of mogelijk dat alleen gelezen wat bij jou mening past, Monique?
Ze kent mensen, maar is heel weinig in handen geweest. Het enige wat ze goed kent is voeten geven ( alle paarden worden daar iedere 6-8 weken naast elkaar vast aan de muur gezet en dan bekapt en dit gebeurd met haar al van veulen af aan). Ze kent de trailer niet: ze is er een keer in geweest toen het ding op het erf stond. Ze is er zelf ingelopen en heeft het hooi net leeg gegeten. Dit staat ook allemaal beschreven in mijn dagboek. Ze liet zich heel moeilijk leiden. Om een voorbeeld te geven: eerste keer dat ik naar haar ging kijken besloot ze na 5 minuten dat ze klaar was, liep terug naar haar stal en sleurde de persoon die aan haar touw zat ook mee (die had natuurlijk ook los kunnen laten maarja wat leer het paard dan) en ze heeft zich ook al een keer losgetrokken.

Ik ben in die dagen iedere 2 a 3 uur naar haar toe geweest om haar naar het water toe te brengen en in de eerste nachten moest ze dus een paar uur zonder staan. En ja al ze niet wil drinken dat zet ik haar weer terug. Ze heeft een aantal keren gehad dat ze er naar keek en toen wat anders ging doen. Moet ik haar dan met haar neus in het water drukken?
Ze heeft de emmer ook niet omgeschopt. Ze liep naar de emmer toe, rook eraan, drukte eens voorzichtig tegen de zijkant van de emmer, stak haar lip in het water, drukte nog eens voorzichtig tegen de zijkant en drukte daarna door. In mijn ogen was er geen sprake van onhandigheid of paniek; ze heeft er over nagedacht en hem toen omgegooid. Dan zeg ik: ik kom over 2 uur weer terug. Ik denk dat ze anders best snel de connectie had gelegd tussen emmer om=persoon gaat water halen

Op een gegeven moment ging ik meer van haar vragen voordat ik haar naar de emmer bracht. Ik wil graag dat ze calm, connected en responsive is, voordat ik een 2x zo grote ruimte met haar in ga lopen. Daarnaast begon ik te merken dat op de momenten dat ze geen behoefte had aan water ze mij meer ging 'testen': door bijvoorbeeld in het halster te gaan hangen of mij aan de kant te drukken. Hoe anders is dat van wat wij verder nog doen? Als je begint met iets beloon je ieder antwoord in de goede richting en gaandeweg ga je meer verwachten. Gaandeweg gaat vaak je paard ook (verder) zoeken naar de grenzen en geef je meer informatie.

Achteruit leek mij een prima oplossing toen ze na de squeeze game door een hek besloot om 'ergens anders' heen te gaan of ik nu mee kwam of niet. Als we er dan niet vooruit kunnen komen...

Dat is wat mij betreft een vorm van chantage. Het paard doet dat wat wordt niet gevraagd voor jóu, maar omdat het water nodig heeft.

Als je kijkt naar wat je van je paard vraagt. Doet hij dat dan echt voor jou? Of doet hij het omdat hij je als leider erkend en weet dat er consequenties zijn voor het niet doen?

[Gilraen]

Ow ik had er wat overheen gelezen van dat het uit iemands dagboek kwam. Als je om de 2-3u ging en dan in de nacht even niet, dan vind ik het helemaal geen probleem!!! Dan heeft ze meer dan gelegenheid genoeg om te drinken en dan blijft inderdaad jij als provider over in mijn ogen!

[promptertje]

Kijk, nu is het een dialoog geworden. Annelies, waar heb je dit idee vandaan? Van het Parelliprogramma in het algemeen, van een instructeur in het bijzonder of komt het uit een andere hoek?

[liesbetm]

Fijn dat je tijd hebt gehad om ook te reageren Annelies. Ik vond het al een erg eenzijdig en daardoor onprettig draadje worden. Al denk ik niet dat ik zelf deze techniek snel zal proberen, ik begrijp het nu wel wat beter. Ik weet dat Mikey hier ook erg van is, heb hem daar ook al eens een verhaal over horen houden. Volgens mij doet hij het met alle paarden die bij hem binnenkomen, zodat ze meteen weten dat hij bepaalt hoe het bij hem thuis gaat.

[Feliz]

Volgens mij doet hij het met alle paarden die bij hem binnenkomen, zodat ze meteen weten dat hij bepaalt hoe het bij hem thuis gaat.

Ik vraag me ten zeerste af of een paard daaruit deze conclusie trekt?
Ik vind het anders als een paard graag mee wil omdat hij zich prettig bij je voelt en hij een positief gevoel bij je heeft vanuit beloningen oid (die je extra geeft en niet voert omdat het paard honger heeft) dan dat je hem iets geeft wat hij echt nodig heeft op dat moment. Daar zit wat mij betreft toch wel een verschil achter. Iets extra's bieden waardoor je paard toch een zekere ruimte heeft om een keuze te maken vs. iets bieden waarbij die ruimte er eigenlijk niet is omdat het een behoefte is.

Even terzijde, ik geloof niet dat er mensen op dit forum zijn die slecht zijn voor hun paard of dat het paard uit het voorbeeld het niet goed zou hebben of er schade van zou ondervinden o.i.d. dus het is in die zin voor mij gewoon een topic over water gebruiken in training in het algemeen en toevallig ter sprake gekomen door dat dagboektopic. Vanuit mij in ieder geval niet persoonlijk bedoeld, maar een keuze die gewoon besproken moet kunnen worden.

[Gilraen]

Als je om de 2u drinken aanbiedt, heeft het paard volgens mij niet echt dorst. Dan is het een mogelijkheid die het mag nemen of niet.

[liesbetm]

Volgens mij doet hij het met alle paarden die bij hem binnenkomen, zodat ze meteen weten dat hij bepaalt hoe het bij hem thuis gaat.

Ik vraag me ten zeerste af of een paard daaruit deze conclusie trekt?

Dat weet ik ook niet. Dat is hoe Mikey het vertelde: hij doet het met die reden. Hij doet het al jaren zo, dus ik denk dat hij in elk geval vindt dat het werkt.

[Marie]

Annelies, dat vind ik een heel mooi en open antwoord van jou!
Ik vind water op die manier gebruiken niet per se slecht, maar het zit wel op de grens. Als je niet goed weet wat je doet lijkt het mij niet verstandig. Maar jij lijkt er goed over nagedacht te hebben, en biedt haar bovendien zo vaak water aan dat het in mijn ogen zeker niet gevaarlijk is.
Waarom dan niet? Je moet toch oefenen dus waarom dan geen doel geven aan het uit de weide komen? Dan lijkt het me zeer nuttig, en geeft het je een manier om je meteen te profileren als leider.