Hybrid horsemanship, n.a.v. frustratietopic

[sandra]

Even een vraagje aan Chendo in het bijzonder.

Je zegt je bezig te houden met hybrid horsemanship.
Ik heb je filmpje op je site gezien en vroeg me al kijkende een aantal dingen af

wat houdt deze methode nu eigenlijk meer in dan het neerleggen van je paard door een extreme one-rein-stop. Is dit liggen de basis? of is dit iets wat je alleen doet als het "echt niet anders kan". Doe je dit bij elk paard ter kennismaking. Zoals Monty Roberts de join-up gebruikt als begin.

En waarom gaan deze paarden zomaar liggen? Je zegt dat dit niet komt door endorfine. Maar waarom dan wel?

Ergens kwam het woordje "overgave" voor. Is overgave je doel met je paard? En wordt dit bereikt door dit laten liggen? Ik vind deze vorm bij overgave vooral iets bij roofdieren. kinderen die stoeien, honden die je op de rug legt bij een ernstige dominantiekwestie, etc. Ik heb nog nooit een leider in een kudde een paard op de grond zien gooien . In welke zin vind jij dit natural en hoe zie jij dat dit overgave betekend?

Je snapt wel, veel kritische vragen. maar daar sta je volgens mij wel open voor. Ik zal proberen redelijk open minded te zijn, ik hoop dat de anderen dat ook gaan zijn. Ik hoop dat je de tijd wilt nemen om deze vragen te beantwoorden. Ik heb namelijk al jaaaaren deze vragen bij hybrid horsemanship.

[skabelpunk]

Ik ben ook heel erg benieuwd!

[liesbetm]

Ja, hier nog iemand. En dan vooral de vraag wat hybrid horsemanship nog meer is dan dat neerleggen. Dat kan ik namelijk nergens duidelijk krijgen.

[Zayna]

Ik ben reuze benieuwd naar de uitleg!

[inger]

Hier zit nog iemand met heeeeeel veel vragen.
Ik ken namelijk ook een van zijn filmpjes
https://www.youtube.com/watch?v=M6NUnAoRNLc[/video]
Al een hele tijd terug gezien, ook naar aanleiding van een vraag die door iemand gesteld werd. (geen nederlands forum)
Nu ben ik ook benieuwd, naar jouw idee waarom je dit zo aanspreekt. En waarom het in jouw optiek (buiten het verhaal van je website, welke ik heb gelezen) zo goed is/werkt.

[Anouk]

Ik ben ook erg benieuwd...

[HeidiRickDennis]

Als ik iets niet ken dan ga ik altijd zoeken maar wat ik tot nu toe heb gevonden beantwoord nog steeds de vragen eigenlijk niet. Zie absoluut nog geen moment waarop ik denk "ja daar leert het paard iets van". Vooralsnog zie ik alleen een paard wat "gebroken" wordt en waarvan ik inderdaad ook sterk betwijfel of dat werkt. Ben dus ook heel oprecht benieuwd.

[wannabe]

Dat heb ik dus ook.
Kan nergens een goede tekst vinden waar staat wat HH nou werkelijk inhoudt. Alleen filmpjes waarvan ik een wat minder fijn gevoel krijg.

Dat het werkt, geloof ik wel, maar wat dan de reden is om hiervoor te kiezen.. Ben benieuwd hoe je in HH op zoek gaat naar de oorzaak van het probleem, dat mis ik vooral in de weinige info die voor handen is.

Van de site ( www.hybridhorsemanship.nl )
De reden dat Hybrid Horsemanship zich richt op de paarden professionals is omdat de methodes specifiek gericht zijn op het beleren en corrigeren van paarden met problemen als steigeren, bokken, vluchten, koppigheid en algemene respect problemen onder de man.

'Leg je paard neer, ga er op zitten en hoop dat je er op zitten blijft' zal wel niet de oplossing zijn


Volgens mij is die man trouwens een paar jaar geleden ook al op het forum besproken. Alleen toen heette het nog niet HH maar was het gewoon een gekke man die een soort van levensmoe was.

[MissMaris]

Heb het filmpje uit gezet ben niet zo'n held.
Maar ben oprecht benieuwd naar je mening over deze 'niet-stroming'.

[amethist]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het geen heel erg schokkend filmpje vond. Heel eerlijk had ik zoiets van.... laat ze het maar eens bij Sieb doen want die wil ook altijd met of de voor of de achterkant gericht de lucht in. Of het werkt dat durf ik niet te zeggen. Ik weet wel dat de "juf" bij Monique die vrijheidsdressuur training gaf altijd zei dat als het paard gesteigerd had je ze daarna altijd een buigende of knielend oefening moest laten doen omdat een steiger dominant is.

[Chendo]

Naar aanleiding van een aantal vragen in een ander topic over Hybrid Horsemanship, heb ik besloten even een apart topic te openen, zodat het daar niet te ver off-topic gaat.
Het is niet de bedoeling om hier een rel topic te maken, alle vragen zijn welkom en zal mijn best doen om ze zo duidelijk mogelijk te beantwoorden.

Ik ben sinds kort nieuw hier op het forum en beschreef daarbij dat ik en mijn collega NL erkend informatie punt zijn van Hybrid Horsemanship.
Daar waren een aantal vragen over, omdat veel mensen de filmpjes hebben gezien van een man die paarden op de grond laat liggen. Dit heeft gezorgd voor een hoop ophef.

Probeer eerst eens te kijken op onze website : www.hybridhorsemanship.nl
Onder het kopje FAQ, kun je de meest gestelde vragen wel terug zien.
Uiteraard vind ik het prima als je het nog niet begrijpt om daar dieper op in te gaan.

Mijn collega is bij de beste man (Paul williamson) een week op bezoek geweest om alles van dichtbij mee te maken, om het vervolgens allemaal aan mij te laten zien.
Dit is zo gekomen omdat wij beide hier meer over wilden weten voordat we zouden oordelen.

Het heeft ons een hoop kennis gegeven. We zijn beide nu bekend met de TAP en kunnen deze uitvoeren en hebben hier zelf dus ook in de praktijk ervaring mee.
Wij hebben hiervoor ook toestemming gekregen van Paul zelf.
Hybrid Horsemanship is niet uitgevonden met dezelfde reden als Natural Horsemanship. Natural Horsemanship (ik ga dit NH noemen en Hybrid Horsemanship HH)is weggelegd voor iedereen die een betere band wilt met zijn of haar paard, voor iedereen die zich meer wilt verdiepen in het wezen paard en die op een paardvriendelijke manier zijn/haar paard wilt trainen.

HH is uitgevonden voor professionele paardentrainers die te maken krijgen met paarden die ten dode zijn opgeschreven (!).
Paarden die zo gevaarlijk zijn geworden door toedoen van de mens dat ze eigenlijk op weg zijn naar de slager...
Maar inmiddels is dit ook meer uitgebreid en is het ook een proces geworden om renpaarden te beleren en voor te bereiden op de grote (boze) wereld.

Zie hier ook het verschil. Het is niet de bedoeling dat mensen zelf gaan rommelen hiermee. En behoort dus in de handen van verstandige professionele paardentrainers (En ook in de onze, onder goedkeuring van Paul Williamson).


De TAP... Het paard op de grond laten liggen.
Dit puntje wil ik zeker even bespreken met jullie. Aangezien dit het punt is waar de meeste mensen van schrikken.
Het schrikken en de walging kan ik serieus begrijpen, want ik keek de eerste keer ook verschrikt toen ik het zag. Daarom zijn wij er uiteindelijk meer van gaan opzoeken en uiteindelijk is mijn collega zelfs langs geweest om duidelijkheid te krijgen.

Want, waar komt het idee nu vandaan? Worden er zenuwen afgekneld? Word de zuurstof belemmerd? Een hoop vragen die je jezelf gaat afvragen als je zoiets ziet gebeuren. Het is niet mijn bedoeling om mensen over te halen dat dit een goede methode is. Mijn bedoeling is om jullie te vertellen hoe het echt zit, om onduidelijkheden te verhelpen. Wat jullie er verder daarna van vinden, dat is aan ieder voor zich en iedereen mag zijn mening van mij uiten.

Nu even echt naar de TAP. De TAP is niet iets nieuws. Vroeger werd dit gedaan door de cowboys zoals je kan zien in de film "De paardenfluisteraar".
Dit werd gedaan met een hoop touwen om de benen en het paard werd opgejaagd. Iets waar ontzettend veel stress bij kwam kijken en je moet er niet aan denken wat er gebeurd met het arme paard als het struikelt met al die touwen om zijn benen.
Paul was hier ook echt niet van gecharmeerd. Hij heeft eigenlijk zelf de TAP per toeval ontdekt hoewel het fenomeen al wel langer bekend was, alleen nog niet op zijn manier.

Vlucht-instinct.
De TAP werkt zoals het werkt doordat een paard een prooidier/vluchtdier is.
Het idee erachter is om het paard te kalmeren door tegen het vlucht instinct in te gaan.
Traditionele methodes of zelfs de NH (Denk aan Join Up, maar ook tijdens het beleren) laten het paard voorwaarts gaan, wat hem bevestigd in zijn angst. (Ik spreek nu van een paard met een hoop bagage... Denk aan, mishandeld paard, gevaarlijk paard (meestal door angst/toedoen van de mens), niet over de brave pony's. Ook met zadelmak maken is het een gewoonte om het zadel op te leggen en te gaan longeren, je activeert dan een vluchtgedrag wat resulteert in bokken, rennen, etc. Uitzonderingen daar gelaten).
In de Hybrid Horsemanship kalmeren wij het paard tijdens beleren, of d.m.v. de TAP als een paard echt onhandelbaar is, door te zeggen, nee we gaan niet voorwaarts we gaan terug.



Terug... Hoe bedoel je? Terug?!
Doordat je het hoofd van het paard opzij houd, blokkeer je hem de weg van voorwaarts. Dit word overigens ook gedaan bij de "One rein stop" of überhaupt om een vluchtend paard te stoppen.
Het is alleen zo als het hoofd een tijdje in deze positie is, word het paard gekalmeerd door het aanmaken van endorfine. Doordat het tegennatuurlijk werkt, of terwijl het paard is bijv. een dier dat mishandeld is geweest en verschrikkelijk kopschuw, deze wilt graag weg bij de mens, door hem zijn vlucht drang te blokkeren gaat het paard endorfine aanmaken. Dit is een natuurlijk proces wat in elk dier zit, ook als een paard niet bang is voor een mens en we houden het hoofd in deze positie word het paard, omdat het niet vooruit kan gaan en het paard dit merkt, suf van endorfine.
Door de endorfine voelt het paard zich een beetje suf en relaxt en eigenlijk heel fijn. Denk maar aan de werking van de praam, echter word deze veroorzaakt door een pijnprikkel op de zenuwen, bij de TAP (of half TAP, hierover vertel ik straks meer) word dit veroorzaak door het tegengaan van vlucht instinct.
Ook een paard wat lucht zuigt of weeft maakt endorfine aan. Hierbij voelen zij zich prettig.

Maar doordat het paard suf word, worden de benen zwak. Hierdoor vinden zij een weg naar de grond, om daar vervolgens heel relaxt te gaan liggen.



Tegenstribbelen
Je ziet regelmatig in de filmpjes van Paul, dat paarden tegenstribbelen. Dit is niet omdat het de paarden pijn doet, of doordat ze het zo verschrikkelijk vinden om zo te staan. (Serieus daar denken ze echt niet over na, sommige staan heel prettig met de oogjes ontspannen, oortjes hangend beetje te wachten.) Dit komt omdat zij voelen dat op een gegeven moment de benen zwak worden, dit is ook het moment dat sommige paarden gaan tegenstribbelen. Dit kan te maken hebben met een heel dominant paard. Een paard dat altijd de baas was wilt uiteraard niet in een kwetsbare positie worden gebracht door een mens. Dat zou voor dat paard betekenen dat de mens dus sterker en dominanter is...
Of een paard wat is mishandeld. Deze vertrouwd de mens dus absoluut niet en wilt natuurlijk niet gaan liggen.
We zijn hier al naturals allemaal bekend met het feit dat liggen voor een paard uitermate kwetsbaar is.
Het tegenstribbelen heeft dus niks te maken met een paard dat het niet begrijpt (het is een natuurlijk proces, word ook in de kudde toegepast onderling, alleen dan zonder de endorfines en het houd op bij het knielen). Het heeft ook niks te maken met een paard dat pijn heeft.



Als het paard ligt.
Als het paard eenmaal zijn weg naar de grond heeft gevonden, dan vragen wij ze om helemaal plat te liggen. Dit is de meest kwetsbare positie die je het paard kan vragen en het is ontzettend belangrijk dat je weet waar je mee bezig bent als je in deze fase zit.
Als het paard eenmaal ligt is het de bedoeling dat je het dier van top tot teen heel rustig aait en eventueel lief toespreekt. Helemaal ontspannen. Bij kopschuwe paarden kan je veel aandacht besteden aan het hoofd. Denk aan de inprentingsfase van een veulen. De oren zachtjes aaien en aanraken, over neusje aaien, zijn hele hoofdje neem je zo zacht als mogelijk mee...
Paarden die niet te bekappen zijn kan je na het helemaal aaien en kalmeren bijv. de hoeven veel aanraken en beetpakken.
Paarden die heel dominant zijn, aai je helemaal en stel je gerust.
Als de persoon die het paard heeft geTAPt vind dat alles klaar is, dan mag het paard opstaan. Ik heb er al genoeg gezien die bleven liggen, helemaal ontspannen. Is ook niet erg, als het paard maar niet eerder opstaat dan dat je zelf wilt.




(let op de benen die plat op de grond liggen, een paard die niet ontspannen is houd deze stijf)

Hoe gaat het daarna met het paard?
Dit vonden wij het belangrijkst! We zagen al die filmpjes, hadden mooie uitleg gekregen over hoe en wat, maar hoe zit het met het dier erna? Dit zie je niet op de filmpjes, soms wel een paar dagen erna, maar hoe is het een uur daarna?
Ik kan je vertellen, hierdoor ben ik helemaal om gegaan.
Ik kreeg zo'n kippevel toen ik dit voor het eerst meemaakte.
De paarden voelen zich heerlijk, hebben 100% vertrouwen in de persoon die ze op de grond heeft laten liggen, want die persoon heeft heel lief gedaan toen zij kwetsbaar waren. Ze voelen zich zelfverzekerd. Want ze hebben dit goed doorgemaakt.
Ze zijn opgelucht, want ze zien in de persoon die hun heeft geTAPt een leider.
Die persoon is namelijk heel betrouwbaar, hebben zij ervaren.

Paarden die kopschuw waren hebben een stuk zelfverzekerdheid meegekregen en daarna kan je vaak een stuk makkelijk het hoofd aaien/aanraken.

De dominante paarden zijn een beetje in roes daarna, ze moeten het even verwerken, zeker als zij al heel erg lang de baas waren en de dienst uitmaakte, is het heel wat om dit over te geven aan een mens. (Waar je daarvoor geen vertrouwen in had). Maar ook zij zien eruit of ze van een vakantie oord komen.

Vaak willen de paarden daarna ook alleen maar bij je zijn. Ze vertrouwen je en zoeken je graag op.






Het worden geen robot paardjes, ze zijn gewoon vrolijk en hun zelf, alleen met meer vertrouwen in de mens en meer respect voor de mens. (Mits goed uitgevoerd door prof)

Half-TAP
Bij de half TAP gaat het paard niet liggen. Je houd alleen het hoofd in de bekende positie en wacht op de endorfine. Deze variant word gebruikt als alternatief voor de praam, aangezien de praam een pijnprikkel geeft en de half TAP niet.
Ook kan de half TAP fijn zijn bij het beleren van een paard die gedragsproblemen heeft ontwikkeld door een verkeerd beleerproces.

Word elk paard dan geTAPt?
Nee zeker niet. Alleen de extreme. Hoewel het geen kwaad kan dit bij een lief, leuk en gewoon paard te doen. Het doet ze geen pijn en geeft alleen maar vertrouwen in hun mens.
Er word zoveel mogelijk opgelost met geduld en verstand.

HH is meer...
HH is meer dan alleen de TAP.
Het gaat om logisch nadenken met het oog gericht op denken vanuit het paard. Zijn ruimte en tijd word gerespecteerd.
Het is eigenlijk dus ook NH. Alleen bedoeld voor een andere doelgroep.


Hierboven: Het beleren bij een erg stressgevoelige en problematische pony. Hier in volle rust.




Zelfde pony, net erna..



Kneveltrens
Je ziet op de filmpjes en foto's een kneveltrens. Dit is een gewone enkel of dubbelgebroken bitje, met pennen aan de zijkanten. Die pennen zorgen ervoor dat dingen zoals sturen vergemakkelijkt worden zonder dat het bitje kan schuiven in de mond.
Alleen met dit bitje of bitloos kan je een TAP uitvoeren, omdat met een ander bitje het zeer doet in de mond.
Met de kneveltrens doet het geen pijn in de mond, dit baseer ik op een mond die geen schade heeft en een paard dat daarna beter dan ooit ter voren het bitje aanpakt en accepteert.
Bitloos kan uiteraard ook, maar word door Paul bijna nooit toegepast omdat hij het met kneveltrens fijner vind werken. Echter hebben mijn collega en ik dit al redelijk vaak bitloos gedaan en goed ervaren. (Touwhalsters zijn dan niet geschikt, beste is een gewoon stalhalster met fleece onderlegd).


Vragen staat vrij.

Ik volg trouwens zelf NH en kan de TAP uitvoeren op de juiste manier. Ik volg dus niet per see alleen HH.

P.s. Foto's zijn door mij gemaakt, gelieve deze niet te kopieeren.

[Chendo]

Lieve mensen, haha ik heb net heel lang zitten typen, dus heb het topic geopend met een hele lap tekst en uitleg erbij. Kunnen we daarheen verhuizen?

Alles daar welkom Sorry, had deze te laat gezien!

* Edit, ik zie dat het hierin verplaatst is, handig! thnx!

[sandra]

Bedankt voor je reactie. Geen tijd om te reageren nu, maar ik heb het wel gelezen en onze topics samengevoegd.

[Chendo]

Van de site ( www.hybridhorsemanship.nl )
De reden dat Hybrid Horsemanship zich richt op de paarden professionals is omdat de methodes specifiek gericht zijn op het beleren en corrigeren van paarden met problemen als steigeren, bokken, vluchten, koppigheid en algemene respect problemen onder de man.

'Leg je paard neer, ga er op zitten en hoop dat je er op zitten blijft' zal wel niet de oplossing zijn


Volgens mij is die man trouwens een paar jaar geleden ook al op het forum besproken. Alleen toen heette het nog niet HH maar was het gewoon een gekke man die een soort van levensmoe was.

Hahaha lol, ja dat is dus mijn website, ik vind vooral je zin leuk over een gekke man die levensmoe is. Hahaha. Wel niets is minder waar, hij heeft een vrouw en 2 kinderen en is uiterst voorzichtig, maar is gewoon gek op paarden en wilt deze graag redden van een enkele reis naar de slacht

[saar]

En TAP doet me denken aan een "faint". Een paard wat zo implodeert dat het geen andere uitweg ziet dan zichzelf over te geven aan "de dood" en gewoon opgeeft. Zoals paarden die vast zitten in de sloot zichzelf maar verzuipen als ze er niet uit kunnen.

Ik vind het een ultieme dominatie op roofdierniveau over een prooidier en krijg er een naar gevoel van als ik naar filmpjes en foto's kijk.