Verzameling alleen mogelijk met kandare?

**Nacino** · 13-01-09, 15:34

Dat is het toch ook, wat werkt dat werkt. Paardrijden = trainen = het toepassen van leerprincipes. Daarbij kan je hulpmiddelen gebruiken. Voor het ene paard werkt het ene hulpmiddel, voor het andere de ander, voor het ene mens het één, enzovoorts.
Waarom gebruiken vele een kandare? Omdat er ooit iemand mee begonnen is en het goed bleek te werken. Iedereen doet elkaar na, een beetje van een ander en een beetje van jezelf. Waarom het wiel opnieuw uitvinden als er al vele 'goede' wielen bestaan?
De één goed omdat de sterke inwerking snel een reactie geeft van het paard, de ander goed omdat het paard er geen hinder van ondervindt en ontspannen blijft lopen. Allemaal met andere redenen, de één het ene voordeel, de ander één of ander nadeel.
In mijn ogen maakt het NIETS uit wat je gebruikt om iets te kunnen bereiken of dat nu een kunstje of verzameling is. Met het één zal je alleen anders te werk moeten gaan, er langer de tijd voor moeten nemen of wat dan ook. Een paard pijn doen kan met vrijwel alles. Ik kies liever iets waar ik niet per ongeluk aanzienlijke pijn mee kan veroorzaken en daarnaast heb ik een paard waarbij een (gebroken) bit duidelijk niet op zijn plaats in zijn mond. Voor onze combi is bitloos dus een logisch gevolg, voor een ander misschien niet. Maar ik zou zeker niet zo 'aan blijven klunzen' als ik dacht dat verzameling voor ons op deze manier onbereikbaar zou zijn

**libertyodessa** · 13-01-09, 15:44

@nancino
vind dat je een fijne post hebt geschreven , en zo is het ook ieder moet doen wat er werkt , maar het ter discussie staat.

Ook ik denk dat je bitloos wel tot een bepaalde mate kunt verzamelen alleen tot bijv de piaff kan naar mijn inzien dan niet.

Maar misschien uitleggen waarom je bitloos precies hetzelfde kan berreiken als met bit?
Hoe zal ik het zeggen , als ik mijn mening bij kan stellen en dat het ook zonder kan zal ik dat direct doen.
Alleen dan moet ik wel weten hoe jullie bijv al die dingen bitloos kunnen doen zoals dat ik met bit doe bijv.

Ik denk dat dat het leuke van deze discussie kan worden , elkaar inzichten aanreiken , alleen moeten ze wel onderbouwd blijven en misschien is het leuk om gewoon aardig tegen elkaar te blijven omdat we met zijn allen tenslotte willen leren lijkt me zo.

**libertyodessa** · 13-01-09, 15:47

@yvonnep
juist de hefboomwerking draagt bij aan het niet vals inknikken van de hals , mits correct gebruikt natuurlijk zoals je op het plaatje kon zien

**Yvonne P** · 13-01-09, 16:13

Uiteraard!!
en daar gaat het in veel gevallen juist fout! Bij het niet juist gebruiken.
Wat Nacino schrijft daar ben ik het ook helemaal mee eens.

Yvonne

**Maaike** · 13-01-09, 16:22

Behalve ervaring, heeft denk ik niemand 'bewijs' dat piaffe in echte verzameling (wat dat dan ook mag zijn) mogelijk is bitloos. Met 'bewijs'bedoel ik dan wetenschappelijk, fysiologisch, natuurkundig bewijs.
Ik vind alleen de stellige uitspraak
'Piaffe is niet te bereiken zonder bit' zo vreemd.
Je vraagt om bewijs dat piaffe bitloos ook te bereiken is. Ik denk dan...als ik een wild mongools Przewalskipaard een prachtige piaffe zie doen om een andere hengst/merrie te imponeren. Waarom zou ik dan een bit nodig hebben om mijn paard hetzelfde aan te leren? Ik kan me nog een plaatje herinneren op de site van Bent waarin hij een veulen laat zien in Carriere, ook een hogeschool oefening. Als het helemaal zonder bit of ook maar iets aan hoofd kan, waarom kan het dan niet bitloos?

Jouw stelling vergezel je van plaatjes zonder uitleg. Ik denk dat veel van de lezers in dit topic geen idee hebben hoe de kandare er dan voor zorgt dat dat effect bereikt wordt (me included

).
Ik gok dat de gebroken bit plaatjes laten zien dat het gebruik van een gebroken bit zorgt voor een knik bij de derde halswervel (plaatje rechtsboven; hoewel het in mijn ogen uitziet of er heel hard en opwaarts aan het gebroken bitje wordt getrokken op dat plaatje), maar wat er onder mis is snap ik niet helemaal geloof ik. Zou je de plaatjes uit willen leggen libertyodessa

?

**Pocalover** · 13-01-09, 17:32

Oorspronkelijk Geplaatst door libertyodessa

Ook ik denk dat je bitloos wel tot een bepaalde mate kunt verzamelen alleen tot bijv de piaff kan naar mijn inzien dan niet.

Pat Parelli kan dat met meerdere van zijn paarden zonder optoming.

Wat is de definitie van een grote rijmeester? Dat vraag ik me serieus waar af. Ik wil graag begrijpen!

**Maaike** · 13-01-09, 20:18

Mwha, wat ik van Pat gezien heb aan piaffe vond ik zelf nu ook niet echt ' je van het'.
Ik denk dat libertyodessa met grootmeester; steinbrecht, pluvinel, en Guinere bedoeld?

**Yvonne P** · 13-01-09, 20:59

Ik weet niet of ik me aan deze discussie durf te wagen, maar ik doe toch een poging...

Hetgeen ik hier schrijf is gebaseerd op hetgeen ik heb gelezen van Pluvinel, Oliveira, Sylvia Loch en Skinner en Pavlov. en ook van het and forum. Is dus in mijn eigen woorden, maar wel hierop gebaseerd.

Volgens mij was al heel lang geleden (als in honderden jaren geleden) het doel van ruiters om hun paard sterker, meer eleganter en meer in evenwicht te laten bewegen. Kortom: verzameling! Nu zijn er tal van mensen (geweest) die dat met de nodige kracht hebben geprobeerd of proberen te bereiken. Gelukkig zijn er in het verleden ruiters zoals Pluvinel geweest die een meer zachtere aanpak promoten. Pluvinel is een mooi voorbeeld van iemand die het bit als HULPMIDDEL zag. Zijn doel was het bit als actief correctiemiddel wanneer het paard niet de juiste (verzamelde) houding aanhield. Dus kortom; het paard loopt in de gewenste (verzamelde) houding, dan hangen de teugels los en doet het bit dus weinig. Het paard verlaat de gewenste houding; de paard loopt tegen de druk van het bit aan en wordt hiervoor ''gestraft''.
Het paard krijgt, doordat er met losse teugel wordt gereden, de kans om de druk van het bit te vermijden. Dit in tegenstelling tot veel tegenwoordige ruiters die hun paard liever rijden met een constante druk op de teugels, veel paarden wordt tegenwoordig in ieder geval geleerd om de teugels te volgen. In die zin dat het paard hoofd en hals laat zakken wanneer de ruiter de teugels losser laat worden. Tegenwoordig leert het paard dus vaak om deze constante druk te accepteren en meer druk als afstraffing.

Nuno Oliveira is een groot voorstander van de 'loshangende' teugels. Hij ziet het bit dus als een hulpmiddel om verzameling te bereiken en niet als een middel om verzameling te behouden. Het bit is het hulpmiddel om aan het paard aan te geven dat hij op dat moment niet in de gewenste houding loopt.
Volgens hem ontstaat verzameling als gevolg van de oefeningen die het paard sterker maken, zoals passage, piaffe, SBi, Sbu, travers, etc.

Skinner en andere biologen ontdekten dat een die het best leert wanneer het 'gevolg' van dat gedrag binnen 3 seconde volgt op het vertoonde gedrag. Daardoor werkt het bit ook zo goed (uiteraard alleen wanneer de ruiter met stille hand rijdt en doorhangende teugel) want in dat geval volgt de correctie direct wanneer het paard de gewenste houding verlaat (namelijk de druk van het bit op de lagen).

Dus in feite zou je ook bitloos verzameld kunnen rijden, lijkt mij

Je moet alleen een andere manier vinden om het paard te corrigeren/belonen op het juiste moment. N moet ik toegeven dat ik de laatste tijd erg into clickertraining ben. Ik denk dus dat je door het paard te belonen voor de gewenste verzamelde houding, dit ook bereikbaar is zonder bit.
Feit is namelijk dat oa Skinner en Pavlov wetenschappelijk (bij ratten en duiven weliswaar) hebben aangetoond dat straf en correctie een negatief effect heeft op deze dieren. Met name op hun zelfbeeld en zelfvertrouwen. De dieren ervaarden meer stress en spanning en dat kon gemeten worden, de dieren waren ook rustelozer in vergelijking met de controlegroep, ook dat kon geobserveerd worden.
Wanneer je dus bedreven bent in clickertraining (en dat ben ik nog niet!!!) dan zou je de gewenste verzamelde houding van het paard dus kunnen belonen met een goed getimede (bb?) beloningssignaal. Het lijkt mij dat dit hetzelfde resultaat kan geven als wanneer je werkt met een bit als correctiesignaal. Misschien zelfs wel meer als met een bit, omdat het paard door enkel te werken met beloning (ipv straf) meer bereid is om samen- en mee te werken.

Nog even voor de duidelijkheid!!
Ik ben ook maar een amateur en heb dit getypt op basis van mijn eigen aantekeningen die afkomstig zijn van bovengenoemde bronnen.
Vraag me even niet naar de exacte boeken, artikelen, bladzijden. Dat moet ik even opzoeken. Ik heb ze wel ergens liggen, want dit stuk tekst schrijf ik op basis van mijn eigen aantekeningen. Het zou dus best kunnen dat ik per ongeluk een schrijver/onderzoeker/wetenschapper heb gequote zonder de exacte bronvermelding....mijn eigen aantekeningen heb ik al 2 jaar gespaard en heb toen niet altijd precies opgeschreven waar het gedachtengoed vandaan kwam

Maar ik denk dus dat een bit niet noodzakelijk is, verzameling is een gevolg van de juiste oefeningen (passage, piaffe, SBi).
Het bit is een hulp- en correctiemiddel. Niet meer en niet minder.

Yvonne

**libertyodessa** · 13-01-09, 23:34

yvonnep daar schrijf je een heel interresant stukje over dat clicker training zou dat mogelijk zijn?Dit lijkt in mijn ogen interresanter omdat je met inwerking op het neusbeen in mijn ogen niet het gewenste effect kunt krijgen.Maar misschien met helemaal geen inwerking dan weer wel , net wat je zegt in het land kan het ook zou het met dat extra ruitergewicht dan ook zo natuurlijk kunnen , iig mag je mij wel op de hoogte houden van je bevindingen als je dat wilt.

ook ik ben het met je eens dat verzameling alleen voort kan vloeien uit versterkende oefeningen en echt niet zo maar toegepast kan worden maar een lange doordachte training aan voor af gaat.

@maaike ja dank je

Over het plaatje , je kunt de inwerking op het neusbeen vergelijken met een trensbit , hier heb ik een stuk van de site van marijke de jong.

Even daar gelaten of ik het met alles eens ben wat zij doet of niet.
http://www.paardenbegrijpen.nl/index...536&Itemid=131

ik hoop dat ik niets ben vergeten , ik heb nachtdienst en funcioneer dan altijd maar half van wat ik normaal doe.

**Mafhaf** · 13-01-09, 23:48

Hoe kan ik uitleggen dat iets kan, als ik geen enkele reden kan vinden, waarom het NIET zou kunnen?
Dat is waar ik mee zit.

Als piaffe zelfs zonder iets kan, kan het zeker ook met bitloze optoming of bit.
Wat valt daar aan uit te leggen?

Ik zou het echt niet weten.

**libertyodessa** · 13-01-09, 23:56

Oorspronkelijk Geplaatst door Mafhaf

Hoe kan ik uitleggen dat iets kan, als ik geen enkele reden kan vinden, waarom het NIET zou kunnen?
Dat is waar ik mee zit.

Als piaffe zelfs zonder iets kan, kan het zeker ook met bitloze optoming of bit.
Wat valt daar aan uit te leggen?

Ik zou het echt niet weten.

je werkt dan in op het neusbeen en die uitwerking maakt dat het in mijn ogen niet kan , ik ben er niet van overtuigd dat het zonder kan maar vind het een interresant concept.
Ik zelf wil ook graag bitloos rijden maar mijn bevindingen zijn dat dat niet lukt , maar misschien is er iemand die wel weet hoe het moet dan wil ik graag zien hoe dan snap je, voor mij werkte het dus niet bij alletwee de paarden niet en kandare wel.

optomingloos heb ik me nog niet inverdiept dus vandaar mijn interrese daarin.

Alleen heb je aan een mensenleven niet genoeg om allemaal paarden op verschillende manieren op te leidden als je toch van het een ene hele boel wilt weten , begrijp je wat ik bedoel te zeggen daarmee??Misschien daarna uitzoeken wat er aan veranderd kan worden eerst moet je wel de kennis in huis hebben.

Bitloos heb ik me zeker in verdiept en doe ik dus nog steeds vandaar mijn deelname aan deze discussie , vandaar dat ik graag wil dat iemand mij gerichte handvaten aan kan reikken waarom het wel kan omdat mijn bevindingen er allemaal op wijzen dat het niet kan.

**Maaike** · 14-01-09, 07:32

Ik denk niet dat iemand je bevindingen aan kan reiken waarom een groot deel van de posters vind dat het bitloos kan. Aangezien geen van hen (myself included) al bij piaffe is aanbeland. En daar pas de kandare pas nodig heb jij geloof ik ergens gezegd.

Op de site van Marijke staat deze uitleg bij de 1ste twee plaatjes:
Tekening I: Bij een hoge oprichting zorgt de kandare ervoor dat de bovenlijn lang blijft.
Tekening II: Bij een hoge oprichting zorgt de trens ervoor dat het paard van voren te kort wordt.

Wat ik me afvraag is 'Hoe dan?'. De uitleg is namelijk geen verklaring hoe de stang dat effect veroorzaakt maar gewoon een statement. In de rest van het artikel vind ik ook geen verdere uitleg.

**Nacino** · 14-01-09, 07:35

Verzameling is iets wat je stapje voor stapje voor stapje bereikt, daarom begrijp ik werkelijk niet waarom je 'plots' een kandare nodig hebt voor dat laatste stapje, die piaffe, of welke oefening meer-verzameld-dan-een-drafje dan ook! Bent begint toch ook met een kaptoom? Daar leer je het paard al stapjes van de verzameling mee, zou je dat dan 'plots' niet meer kunnen en een stangbit nodig hebben?? Ik geloof er geen hout van

Al zal ik niet ontkennen dat het er wellicht gemakkelijker mee zal zijn.
Nogmaals, dieren trainen draait om leerprincipes, die staan op 1 wat mij betreft. De hulpmiddelen die je daarbij gebruikt, dat is 2 en wat mij betreft ondergeschikt.

**maya_longlane** · 14-01-09, 10:32

ik denk ook niet dat je perse een kandare voor de piaffe nodig hebt, een vrindin van mij is met de les bezig met een het aanleren van de piaffe en dat gaat gewoon op een gebroken trensje en voorzover ik dat kan inschatten, ziet dat er precies zo uit als bovenste plaatje op pagina 117 van het boek van Gert. In dat boek staan op pag 132 foto's van iemand die aan het piafferen is aan de hand met een kaptoom. Als het aan de hand bitloos kan waarom zou het dan ook niet onder de man kunnen ??

**alytuiere** · 14-01-09, 12:48

Oorspronkelijk Geplaatst door maya_longlane

Als het aan de hand bitloos kan waarom zou het dan ook niet onder de man kunnen ??

Dat idee heb ik ook. Als je bijvoorbeeld het demo filmpje van Anja Beran op youtube opzoekt zie je ook dat ze een paard een piaffe laat uitvoeren aan de hand met alleen een kaptoom. En ook als zij met S&T rijdt gebruikt ze de stang alleen om te corrigeren, er is geen constante teugeldruk ( Zie hier )
Volgens mij heb ik Honza Blaha ook een keer wat pasjes piaffe @ liberty zien doen met gaston, maar geen idee hoe goed dat was

Bent laat zijn paarden toch ook tussen de pilaren de piaffe doen,dan staat het paard toch ook vast aan de neus?