Likken en kauwen, wat betekent het nu precies?

[Callippo]

Eerst ff de aanleiding:
Op youtube vond ik het volgende filmpje, van Parelli instructrice Aimee Brimhall



Een tijd geleden had ik dit ook helemaal geweldig, fantastisch en spectaculair gevonden. Kan me dus ook goed voorstellen dat een hoop mensen dit 'Awesome' noemen. Maar zoals ik er nu naar kijk, voel ik niets van dat alles. Ik zie een hoop irritatie en regelmatig een grof taalgebruik van Aimee. En vraag me af, hoe leuk het paard dit alles vindt...

Wat me erg opviel, was het directe likken en kauwen van het paard zodra hij heel eventjes rust krijgt.
Het likken en kauwen zie je erg vaak en wordt vaak als positief afgedaan (paard verwerkt wat hij heeft geleerd). Maar is het niet eerder een teken dat er (te) veel druk (mentaal dan wel fysiek) is geweest?
In mijn ervaring, kauwen paarden sneller (direct na een oefening) wanneer je meer druk gebruikt hebt.

Wat zijn jullie gedachten hierover?

[Pocalover]

Hoi,

Grappig dat je dit nu vraagt, het is wat mij ook bezig houdt.

Dit filmpje vind ik overigens afschuwelijk. In dit filmpje komt likken en kauwen mij over als pffffff, ik heb het overleefd.

Ik stond laatst bij Poca in de wei. Omdat ze last had van haar voetjes, bewoog ze wat ongemakkelijk. Ik heb daarom de andere paarden bij haar weg gehouden voor een lange tijd zodat ze rust had. Als test ging ik een tijdje naast haar staan. Na een minuut of wat totaal stil gestaan te hebben, ging ik kauwen en likken. Poca deed me direct na. Dat vond ik opvallend al zegt het me niks want ik weet nog niet wat het betekent.

Mijn aangeleerde Parelli gedrag zegt: verwerkt. Maar dat hoeft dus niet een instructie te zijn. Het kan ook een druk zijn zoals jij schrijft. Maar ja, in de wei, staan ze allemaal stil en bij elkaar, zie ik het ze ook doen.

Hopelijk komt er iemand met een fijn idee hier over.

Thanks.

Roos

[Callippo]

ff verplaatst, was vergeten dat niet iedereen in L2 kan posten

[wannabe]

He wat grappig, daar dacht ik vandaag ook nog aan. Wien doet het ook als we niks hebben gedaan, maar wanneer er wel iets 'engs' is gebeurt oid. Vandaag stonden we bv samen in de bak en er reed een trekker langs. Wij samen kijken, Wien hoofd half hoog (sehr interessant maar niet mega eng) en zodra de trekker weg was en ze haar hoofd weer helemaal omlaag deed, ging ze niet lang daarna likken/kauwen.

Was hier een tijdje geleden ook niet iets over? Dat het oa een teken van ontspanning is, maar dat kan 'dus' alleen als er daarvóór spanning is geweest oid.

[Marianne]

Ik had 't filmpje al even bekeken in de Level 2 afdeling en ben blij dat je het even naar de 'openbare' ruimte verplaatst hebt.

Als dit een aanbeveling voor Parelli moet zijn... mijn haren rijzen te berge bij het bekijken van die hectische lichaamstaal van deze mevrouw. Grof vind ik het, erg onplezierig en voor mijn gevoel constant fase 4 - zo nadrukkelijk is het allemaal. Ik kijk dan liever naar het spelen van Ellen Ofstad, ook al is dat geen Parelli.
( Ik krijg het linkje niet werkend)

Ik zie likken en kauwen lang niet altijd als een teken van verwerking - je kunt het ook zien als een uiting van frustratie, als vragen om "laat me met rust" of "ik geef me gewonnen" ( of: denk maar 's aan het flapperen wat een veulen doet: "doe me niks aan, ik ben lief en klein"). Eigenlijk is het te vergelijken met gapen.. dat wordt vaak als 'ontspanning' geïnterpreteerd terwijl het dat in sommige gevallen absoluut niet is. Likken, kauwen, gapen.. het kan overslag-gedrag zijn en aan de basis daarvan ligt gewoon pure frustratie of ongenoegen. Als je netjes met je paard omgaat moet je, denk ik, frustratie zien te voorkomen.

In het geval van deze Parelli-dame lijkt me dat frustratie bij het paard opwekken wel het geval te zijn. Let ook maar 's op z'n heftig zwaaiende staart her en der.

[Jossie]

Het filmpje heb ik niet afgekeken, ik zie namelijk niets gebaseerd op samenwerking, alles op druk en overheersing. Niet mijn manier in ieder geval .

Wat kauwen en likken betreft, ik neig ook naar onderdanigheid maar zoals een veulen het doet (Marianne omschrijft dat super). Ik kan het eerlijk gezegd dat ook niet labelen aan een ontspanning of verwerken van iets, wel als overgeven aan. Maar of dat nu is wat je wilt in de dagelijkse omgang als er geen dominantie issue speelt? Ik zie liever dat na iets nieuws of een dominante actie die gecorrigeerd wordt, dat het hoofd omlaag gaat en er gezucht wordt.

Dat is ook wat ik in mijn achtertuin zie gebeuren als Kate een van de anderen terechtwijst, geen gekauw en gelik in ieder geval .

[Callippo]

@Roos: grappig, dat ze jou ging nadoen. Gapen zie ik wel vaak in de kudde, maar kauwen heb ik nog niet zo nadrukkelijk op gelet. Zie het in elk geval veel minder dan wanneer mensen met paarden omgaan.

@Wannabe: dus toch na mentale spanning...

@Marianne: Het spelen van Ellen met haar paard ziet er inderdaad ontzettend gezellig uit, leuk filmpje.

Gapen als teken van 'laat me met rust' heb ik nog nooit gezien. De kauwbewegingen die een veulen maakt zijn totaal anders dan het likken/kauwen wat je in dit filmpje ziet. Daarnaast gebeurt het hier alleen wanneer er even niets aan het paard wordt gevraagd, niet op momenten dat het paard geirriteerd is (zoals je aan het staartzwiepen wel ziet) dus ik zie die relatie niet helemaal.

Wat is trouwens 'overslag-gedrag'? Is dat een vergelijkbare term als oversprong-gedrag? (ik kan nergens een uitleg vinden over de term 'overslag gedrag'.)

[wannabe]

@Wannabe: dus toch na mentale spanning...

Ja. En nu krijg ik allemaal vragen in mijn hoofd die ik maar gewoon even stel.. als je met een paard 'speelt' zegmaar, is dan mentale spanning normaal/goed of moet je dat voorkomen? Of kun je het opdelen in negatief & positief, een trekker is in dit geval negatieve mentale spanning lijkt me, zou je op positieve mentale spanning (voor zover dat bestaat) dezelfde kauw/lik-bewegingen krijgen?



[size=99px]En offtopic.. volgens mij mag die vrouw uit je filmpje wel een iets grotere broek aan [/size]

[anroomy]

Ik merk ook dat er gekauwd en gelikt wordt na spanning. Er wordt ook weleens gezucht of geproest en ik zie ook regelmatig een paard met zijn hoofd schudden...je weet wel het afschudden na het rollen maar dan alleen de hals en hoofd.
Ook weleens gapen maar dat is vaak als alles al klaar is...
Ik denk persoonlijk dat kauwen en likken een uitweg zijn voor stress die ervaren wordt door een paard.
Ik heb ook volgens mij in het join-up verhaal wat els regelmatig heeft gepost gelezen dat het niet positief is als een paard dat doet na een geleerde oefening. Ik weet niet meer precies waarom...ik geloof omdat het vaak voorkwam als het paard dus negatieve stress ervaren heeft.

Goh misschien kan els het nogeens plaatsen

Ik vind het filmpje ook.....eehhhh een goed voorbeeld van wat parelli ook kan doen met mensen...En ik denk dat veel mensen die het oude pakket kennen ook wel een periode hebben gehad dat ze het zo deden en ernstig trots waren op hoe véél ze konden met hun paard...( ja including me )

Ik hoor mijn paard graag proesten en zuchten......kouwen en likken tja....ik hecht er eigenlijk niet zoveel waarde aan...omdat ik merk dat ik het gevoel krijg mijn paard helemaal niet meer aan te kunnen raken als achter elk dingetje iets schuilt...Ik acht mezelf oplettend genoeg om het niet te ver te laten komen...

[Marianne]

Ja overslag bedoel ik oversprong gedrag

Ik zei niet dat 'gapen' persé "laat me met rust" is - maar het kan wel duiden op een bepaalde spanning die bij het paard opbouwt door een bepaalde handeling van jou en die op deze wijze dan afvloeit. Als voorbeeld: gezien Paui's medische historie moet ik af en toe haar ogen behandelen. Dat vindt ze niet prettig. Ze "weet" dat ze de behandeling moet ondergaan, zou zich het liefst ook wilen verzetten, plukt ook wel eens afwijzend aan m'n mouw. Haar lijf staat op spanning. Als je er mee bent of soms ná de behandeling, wil ze nog wel eens overdreven aan het gapen slaan.

Ik zie wel degelijk een relatie tussen het veulenkauwen en het likken-kauwen van een volwassen paard. De overeenkomst tussen beiden is dat het een duidelijk mond-signaal is dat dus ook in die zin een betekenis voor paarden onderling kan hebben. Je zou kunnen zeggen dat een volwassen paard niet meer 'flappert' zoals een veulen maar het meer volwasssen gedrag van kauwen/likken tentoonspreidt met misschien dezelfde betekenis.

Waarom het paard van het flmpje dit alleen in de rustpauzes doet? Omdat dát de momenten zijn waarop hij het kán doen, denk ik..en de kans krijgt zijn kant van het verhaal te vertellen. Tijdens de oefening is hij veel te druk bezig en overgeconcentreerd om maar te doen wat het 'baasje' vraagt..

Nou.. dat nare stukje dan van 'aan de staart vasthouden' .. ik krijg medelijden met dat paard.

@ Wannabe: Het ligt er maar aan hoe groot of klein 'spanning' is.. "concentratie" van je paard vragen lijkt me niet verkeerd. Maar als spanning 'onder druk zetten' of 'frustreren' wordt.. dan zou ik een tandje terug zetten.

[Callippo]

Ja. En nu krijg ik allemaal vragen in mijn hoofd die ik maar gewoon even stel.. als je met een paard 'speelt' zegmaar, is dan mentale spanning normaal/goed of moet je dat voorkomen? Of kun je het opdelen in negatief & positief, een trekker is in dit geval negatieve mentale spanning lijkt me, zou je op positieve mentale spanning (voor zover dat bestaat) dezelfde kauw/lik-bewegingen krijgen?

Opdelen in positief en negatief, daar zit wel wat in. Want nieuwe dingen (aan)leren, gaat vaak ook met mentale spanning gepaard (leren gaat niet zonder enige inspanning).
Wanneer paarden met elkaar spelen, kauwen ze dan ook daarna? En als ze elkaar wegjagen? Zit daar ook negatieve/positieve spanning?
Ik moet bekennen dat ik daar nog helemaal niet zo op gelet heb, terwijl ik vandaag wel een heel uur spelende en dreigende paardjes heb zitten kijken (heb vooral gelet op hol-bol, helaas was batterij van camera leeg, anders had ik het nu kunnen terugzien)

[size=99px]En offtopic.. volgens mij mag die vrouw uit je filmpje wel een iets grotere broek aan [/size]

Hahaha

[Margot van lare]

Paarden kauwen en likken inderdaad na het wegjagen. Sommigen gaan echt veulensmakken, anderen kauwen en likken gewoon. Na het spelen niet altijd.

[Callippo]

Ja overslag bedoel ik oversprong gedrag

Ik zei niet dat 'gapen' persé "laat me met rust" is - maar het kan wel duiden op een bepaalde spanning die bij het paard opbouwt door een bepaalde handeling van jou en die op deze wijze dan afvloeit. Als voorbeeld: gezien Paui's medische historie moet ik af en toe haar ogen behandelen. Dat vindt ze niet prettig. Ze "weet" dat ze de behandeling moet ondergaan, zou zich het liefst ook wilen verzetten, plukt ook wel eens afwijzend aan m'n mouw. Haar lijf staat op spanning. Als je er mee bent of soms ná de behandeling, wil ze nog wel eens overdreven aan het gapen slaan.

Maar da's toch iets heel anders dan 'laat me met rust'?
Zoals je het nu beschrijft is het hetzelfde als wat al geschreven werd, namelijk een afvloeien van spanning achteraf.
Wat ik eerder begreep uit je stukje, was dat het een signaal van frustratie op dat moment is.

Ik zie wel degelijk een relatie tussen het veulenkauwen en het likken-kauwen van een volwassen paard. De overeenkomst tussen beiden is dat het een duidelijk mond-signaal is dat dus ook in die zin een betekenis voor paarden onderling kan hebben. Je zou kunnen zeggen dat een volwassen paard niet meer 'flappert' zoals een veulen maar het meer volwasssen gedrag van kauwen/likken tentoonspreidt met misschien dezelfde betekenis.

Maar een veulen 'flappert' op het moment dat er dreiging IS, om een confrontatie te voorkomen.

Misschien dat Maaike / Elise als gedragswetenschappers hier meer over kunnen vertellen

Waarom het paard van het flmpje dit alleen in de rustpauzes doet? Omdat dát de momenten zijn waarop hij het kán doen, denk ik..en de kans krijgt zijn kant van het verhaal te vertellen. Tijdens de oefening is hij veel te druk bezig en overgeconcentreerd om maar te doen wat het 'baasje' vraagt..

Vandaar mijn vraag: waarom frustratie, als het niet op het moment van de frustratie geuit kan worden.

Nou.. dat nare stukje dan van 'aan de staart vasthouden' .. ik krijg medelijden met dat paard.

Aan de staart achterwaarts laten lopen heeft op zich niet naar te zijn, maar de manier waarop het paard hierop reageert in dit filmpje, maakt mij ook niet vrolijk

Ga wel mee met Anna hierin; dat dit toch een heel duidelijk voorbeeld van 'old school' Parelli is. En ben blij dat er een hoop veranderd is. Maar deze demo is van een paar weken terug, meen ik uit de info te halen. Dan vraag je je af of dit is wat Parelli nog steeds wil laten zien...

[Hanneke1980]

How interesting.... maar ook lastig.
Het paard op de film kauwt en likt inderdaad heel snel zodra hij stil staat.
Het werd al genoemd maar ik denk dat er ook een verschil zit in het wanneer likken en kauwen. Soms zie ik dat een paard dat vrij direct na een oefening doet, soms ook niet, soms duurt het wel 1 minuut of langer, en dan wordt het voorafgegaan door hoofd laag, knipperen, en dan slomer kijken. (in het geval van Boris)

Wat ik wel heb is dat Boris soms gaapt, likt en kauwt waarop ik wacht tot hij hiermee klaar is, dan is hij klaar, doe ik life up met de intentie om wat dan ook te vragen en op dat moment begint hij weer opnieuw.
Nu ik de discussie zo lees neig ik er toch naar om in deze situaties te denken dat ik dan te veel druk heb gebruikt waardoor de spanning niet meer gezond was maar negatief.

[myracara]

Hee wat fijn dat het nu hier staat.

In de Bit staat een artikel van een wetenschapper die NH maar niets vind en die ik ook niet echt serieus neem, na het lezen van het artikel. Echter, voor deze overpeinzing misschien wel interessant om zijn mening op te schrijven.

Hij zegt; Je moet je dus afvragen of het paard ondergeschiktheid toont door een kauwende en likkende beweging te maken. Ik denk niet dat een paard ons als dominant ziet, maar simpelweg van de druk af wil en dus zijn beloning wil. Op dit momet kunnen we dit gedrag nog niet wetenschappelijk verklaren, maar het kauwen en likken zou zomaar een teken van vermoeidheid of stress door het wegjagen kunnen zijn (hij heeft het steeds over een join-up in zijn verhaal). Als een mens stress heeft, krijgt hij toch ook een droge mond?